Prancūzijos prezidento inciatyva aštuonių šalių vadovai sukviesti į skubų pasitarimą dėl bendros pozicijos karo Ukrainoje klausimu. Europos šalių nerimą taip pat sukėlė Amerikos prezidento ketinimai surengti taikos derybas be Europos Sąjungos (ES). LRT televizijos laidoje „Dienos tema“ – politologas Alvydas Medalinskas ir VU TSPMI docentas Deividas Šlekys.
– Pone Šleky, jeigu pamėgintume labai konkrečiai įvardyti, kokios žinios turėtų būti skelbiamos iš Paryžiaus po šio vakaro susitikimo? Turime kalbėti apie paramą Ukrainai, ES gynybos finansavimą, karo pramonės užkūrimą? Kokios žinios labiausiai laukiamos?
D. Šlekys: Kad tęsime paramą Ukrainai, ginklai, ginklai, ginklai. Taip pat visgi ir sprendimas spręsti dėl užšaldytų Rusijos pinigų, kuriuos būtų galima duoti Ukrainai tiek gynybos reikmėms, tiek socialinio gyvenimo rūpesčiui. Toliau – valstybių biudžetai, mūsų jau biudžetai, ES taisyklių peržiūra, ką jau indikavo išvykęs iš susitikimo Vokietijos kancleris. Taip pat – gynybos pramonė ir, aišku, vis tiek vienokia ar kitokia forma rasti sprendimus, kad ES valstybės būtų įleistos į derybas, nes jeigu yra tik Rusija ir Vašingtonas, o net Ukrainos nėra, tai jau blogai, o jeigu nėra Europos sostinių, irgi ne kažką sako. Manau, kad parama Ukrainai, mūsų pačių biudžetai, įsigijimai ir visgi buvimas prie derybų stalo.
– Pone Medalinskai, o ko tikisi Ukraina iš šito susitikimo Paryžiuje?
A. Medalinskas: Ko tikisi Ukraina, pasakė pats prezidentas Zelenskis. Manau, kad Miuncheno saugumo konferencijoje jo kalba buvo viena ryškiausių iš Europos lyderių kalbų. Jis aiškiai pasakė, kad Ukraina yra ta valstybė, kuri dabar turi pačią didžiausią kariuomenę, jeigu imtume iš Europos valstybių, aišku, vienintelė patyrusi kovoje su Putino Rusija; kad reikia ieškoti kažkokių rimtesnių sąlyčio taškų tarp Europos ir Ukrainos. (...) Taip, ginklai, be jokios abejonės, yra svarbūs, taip, Europai yra svarbu gynybos pramonė, bet manau, kad lygiai taip pat yra svarbu, ir tas Ukrainai nuolat vis dažniau pabrėžiama, kad kalbama dabar ne tik apie Ukrainą, kalbama dabar jau apie Europos regiono saugumą. Taip pat ir Europos veidą susidūrus su gana griežta, sakyčiau, Donaldo Trumpo administracijos pozicija, kuri buvo išsakyta vėlgi taip pat Miuncheno saugumo konferencijoje ir ne tik, ir, aišku, su visa šita kylančia Rusijos grėsme. Tai yra tikimasi, kad Europa rodys tam tikrą stiprumą, kad Europa, kuri tiek ilgai buvo tokia savotiška miegančioji gražuolė gynybos klausimais, prabus. Prabus, jeigu ne nuo Putino smūgio, tai dabar jau nuo D. Trumpo smūgio.
– Ar prabus, pone Šleky? Ar nėra pavėluotas tas dabar susibūrimas, nes ilgą laiką mes klausėmės teisingų kalbų, bet judesio nebuvo.
D. Šlekys: Tikrai yra pavėluota. Dabar jau reikia tiesiog žiūrėti, ką galima padaryti iš susiklosčiusios situacijos. Man atrodo, netrūksta supratimo valdančiajame elite, bet yra iššūkis tą žinutę parduoti eiliniam prancūzui, eiliniam italui, eiliniam vokiečiui. Pažiūrėsime, kaip seksis rinkimai Vokietijoje, nes iš principo žinutės, su kuriomis eina tos pagrindinės partijos, yra visgi, kad mes remsime Ukrainą, reikia stiprinti gynybą, reikia peržiūrėti biudžetą. Tai žiūrėsime, ką pasakys elektoratas, nes didžiausias galvosūkis, kaip įtikinti eilinį gyventoją, nes jie balsuoja, jie protestuoja ir, pripažinkime, politikai bijo, retas kuris politikas darys politinę savižudybę priimdamas rimtą sprendimą, žinodamas, kad realiai po ketverių metų ar greičiau, – viskas, jis dings iš politinio gyvenimo, nes jo nebeišrinks.
– Tai ar gali šiandien Europa susitarti dėl tų 5 proc., kaip rašo Trumpas? Dėl 4–5, sakykime.
D. Šlekys: Aš manau, kad principiniu lygmeniu taip, bet tada bus, aišku, derybų su kokiais slovakais, vengrais turgus. Bet aš manau, kad taip, jeigu šiandien jie tikrai rimtai žiūri, šiandien jie tikrai turėtų fundamentaliai sutarti, kad baigiame juokus ir turime tikrai augti, stiprinti.
– O ar galima užkurti gynybos pramonę, kuri irgi niekaip neužsivedė ir Europa gamina mažiau, negu galėtų iš tikrųjų gaminti?
D. Šlekys: Čia vėlgi prasideda, matote... Pramonė kaip ir įsibėganti, bet problema, kad vokiečiai – savo, prancūzai – savo ir niekaip neranda bendrų sutarimų. Yra nemažai ir biurokratizacijos, kur papildomi visi sluoksniai popierizmo. Tai dėl pramonės, kad ji bus labiau konsoliduota, aš kol kas neskubėčiau mąstyti ir džiaugtis. Kad pati pramonė gaus daugiau užsakymų gaminti, manau, kad taip. Ir kur gali būti šito susitikimo vienas iš rezultatų, kad išeis su pažadais pramonei, kad mes darome užsakymus dešimtmečiui, jūs tik statykite gamyklas, jūs tik samdykite darbuotojus, mes tikrai pirksime jūsų tankus, lėktuvus, tebūnie tai itališka, vokiška, o ne bendra, bet tiesiog kad užsakymai pareis, kad verslas pradėtų nebijoti investuoti.
– Pone Medalinskai, jeigu kalbėtume apie šitą pramonę ir jos didesnį užkūrimą Europoje, kiek Ukraina galėtų atsilaikyti, net jeigu taip ir atsitiktų, be Amerikos ginkluotės, nes vis tiek tai nebus taip greitai?
A. Medalinskas: Iš tikrųjų, Ukrainai yra labai sudėtinga atsilaikyti. Ryžto pakanka, bet visi supranta tą sopumą. Taip, be jokios abejonės, jeigu net ir priimami dabar kažkokie principiniai sprendimai dėl 5 proc., – nors labai abejoju, kad bus priimti sprendimai dėl 5 proc., – tai tokiu atveju dalykai pajudėtų. Lygiai tas pats dalykas, jeigu mes kalbame apie Ukrainos klausimą, tai taip pat Europos sugebėjimas pateikti savo karines pajėgas, jeigu bus sutarta dėl tų paliaubų, dėl taikos šitame Rusijos kare prieš Ukrainą. Dabar, aišku, labai įdomiai atrodė, kad važiuoja viena įtakingiausių Europos valstybių Lenkija, bet važiuoja į Paryžių aiškiai pasakydama, kad ji savo kariuomenės į ten nesiųs. Tai vėlgi yra klausimas, ar visa tai baigsis tik kalbomis, ar bus rezultatai?
Norėčiau pabrėžti vieną labai įdomų dalyką. Mes čia kalbame apie Europą, mes čia kalbame apie Ameriką, bet pažiūrėkime, ką lanksčiai daro Ukraina dabartinėmis ir sunkiomis sąlygomis. Pakalbėta Miuncheno saugumo konferencijoje prezidento Zelenskio, bet dabar ką jis daro? Rytoj išvažiuoja susitikti su Erdoganu, paskui jis važiuoja susitikti su Saudo Arabijos atstovais, o paaiškėjus informacijai, kad Saudo Arabijai Ukraina jau yra perleidusi agroholdingo apie 200 tūkst. hektarų žemės, taigi, pritraukia Saudo Arabiją į save. Ir dar pareiškimas, kuris, aš manau, labai turėjo nemaloniai nuskambėti D. Trumpui ir jo administracijai, (...) kad štai Kinija taip pat rodo interesą derybomis ir neužmirškime, kad yra Kinijos, Brazilijos planas šalia to, kuris diskutuojamas Trumpo, ar dar kieno nors planas, ką čia generolas Kelloggas atvykęs kalbės ketvirtadienį į Kyjivą. Taigi, egzistuoja dar tas planas.
Aš visą laiką sakiau, kad gali atsirasti situacija, jeigu Vakaruose bus užsižaista Ukrainos klausimu, kad Ukraina pradės žiūrėti, kur yra dar Ukrainos partnerių, ir pradės daugiau tokią lankstesnę politiką įvairių jėgos centrų atžvilgiu pasaulyje. Tą irgi turėtų suvokti lyderiai, susirinkę į Paryžių, nes pasaulis jau nebėra tik Rytai ir Vakarai, Rusija ir Europa. Pasaulis yra daug platesnis ir šitoje situacijoje atsiradusi Ukraina bando aiškintis ir visas kitas galimybes.
– Norėčiau jūsų paklausti, kai užsiminėte apie Kiniją, tai Kinija ir Brazilija, Amerikos mąstymu, galėtų siųsti savo karių į Ukrainą? Čia prie to, kad galbūt europiečiai, galbūt amerikiečiai nenori to daryti. Ar taip galėtų būti, kad kinai su brazilais iš tikrųjų galėtų ten siųsti savo karių, dislokluoti?
A. Medalinskas: (...) Mes kartais labai supaprastintai žiūrime į galimus Amerikos santykius su Kinija ir taip pat D. Trumpo administracijos santykius su Kinija, užmiršdami tokį dalyką kaip Musko interesą Kinijos rinkoje, jo gamybai labai būtinų dalykų, ir galime prisiminti, kad Kinijai po visų grasinimų, kad BRICS šalims bus 100 proc. muitų, Kinijai buvo pasiūlytas 10 proc. muitas, tuo metu kalbama apie 25 proc. ES, kaip ir Kanadai. Taip kad Kinija yra įdomu ir aš neatmetu varianto, kad yra vykdomos derybos, pokalbiai (...) taip pat ir su Kinija. Matome, net ir Brazilija paminėta, nes būtent yra Kinijos ir Brazilijos planas. Tai nenustebkime, jei atsiras situacija, kad D. Trumpas sujungs savo planą, jeigu sujungtų (nes čia nieko negali prognozuoti, būrimas iš kavos tirščių, ką D. Trumpas gali padaryti), atsiranda variantas: sakoma, palaukite, ne tik europiečiai, bet gal Kinija ir Brazilija tegul siunčia savo pajėgas. Ir vėl tada mes matome visiškai naują santykių konfigūraciją su Kinija, o gal net ir su BRICS šalimis, ką D. Trumpas gali aptarinėti su Putinu susitikęs.
Supraskime, kad klausimas, kuris bus aptarinėjamas rusų ir amerikiečių, greičiausiai nelies tik Ukrainos. Putinas aiškiai pasakęs gruodį, 2021-ųjų ultimatume, kad jį domina bendrai Europos regiono saugumas. Atkreipkime dėmesį į „Financial Times“ straipsnį, kuriame kalbama, kad yra svarstoma gal apie kokį nors Vakarų ir Amerikos kontingento pasitraukimą iš Baltijos šalių, ir atkreipkime dėmesį į „New York Times“ straipsnį. Aišku, tai gali būti tik dar pasvarstymai, tai gali būti kažkokia nuleista informacija, kuri yra tik situacijos testavimas, bet tikrai supraskime, kad kalbama apie daug platesnius dalykus, t. y. jau praktiškai apie Europos regiono saugumą, o gal net ir globalinio saugumo klausimus.
– Iš tikrųjų, tai, ką pasakė ponas Medalinskas, jūs turbūt irgi matėte, ir „Bloomberg“ šiandien cituoja vieną iš NATO karinio komiteto pirmininkų konkrečiai, kad JAV gali išvesti iš Europos, kur yra 100 tūkst. karių, maždaug penktadalį jų. Tada ką reikštų toks praradimas Europai? Tai būtų dovana Rusijai. Ką tai reikštų mums galų gale?
D. Šlekys: Vis tiek būtų nuostolis, nes išgabentus kareivius sugrąžinti atgal gali, bet užtrunka. Ir priklauso, kokie tai kariai, ar tai lengvieji pėstininkai, ar tai yra tankai, visa kita. Ta logistika atima laiko. Ar būtinai iš mūsų regiono? Vėlgi, reikia žiūrėti. (...) Iš tiesų tai didesnis žaidimas, bet D. Trumpas indikuoja tokį vos ne „ką tu man, ką aš tau?“. Kai žiūri, ką turi lenkai, ką turime mes, tai jeigu mes daug darome, gal mūsų pagailėtų. Bet, pvz., iš Vokietijos vieną kitą vienetą gali išvesti, nes jų ten daug Vokietijoje.
