Litvinizmo problema yra pseudomokslinė hipotezė, turėtume palikti ją ramybėje – taip LRT.lt portalui istorikas, Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės (LDK) instituto direktorius, Vytauto Didžiojo universiteto docentas Rūstis Kamuntavičius apibūdina vis daugiau diskusijų visuomenėje sukeliančią litvinizmo temą. Pasak istoriko, į neradikalųjį litvinizmą turėtume žiūrėti kaip į baltarusių būdą priartėti prie Vakarų, su kuriais egzistuoja istorinės sąsajos, ir bandyti tolti nuo agresorės Rusijos.
Šiuo metu yra skiriamos kelios litvinizmo srovės. Viena iš jų radikalioji – kraštutinė nacionalistinė idėja, teigianti, kad Lietuva nėra pagrindinė LDK paveldėtoja, kita, kiek švelnesnė nacionalistiniu požiūriu, teigia, kad baltarusiai, to meto gudai, buvo didžiausia etninė grupė Lietuvos Didžiojoje Kunigaikštystėje, kuri istoriniu atžvilgiu buvo svarbiausias baltarusių istorijos etapas.
Pasak R. Kamuntavičiaus, pagrindiniai ginčai visuomenėje kyla dėl to, kad istorijos tarpsniais vis dar bandoma pasidalinti, tačiau, anot jo, praeities pasidalinti neįmanoma ir ji neturėtų būti kvestionuojama iš naujo.
– Jūsų, kaip istoriko, vertinimu, ar litvinizmas turi istorinį pagrindimą? Kur šios sąvokos ištakos?
– Litvinizmo apibrėžimų yra daug, lietuviai labiau mėgsta vieną, baltarusiai – kitą. Problema viešojoje erdvėje kyla dėl to, kurį apibrėžimą imti. Lietuvoje, kaip Valstybės saugumo departamentas (VSD) apibrėžė, kaip lietuviška „Vikipedija“ apibrėžia, teorija yra labai radikali, besiremianti LDK istorija, sakoma, kad baltarusiai ją savinasi. Tai užgimė Baltarusijoje devintajame dešimtmetyje su Juozo Jermalavičiaus darbais. Vėliau, po 2000 m., niekas prie litvinizmo sąvokos nebegrįžo, tai liko forumuose, radikalų grupelėse, kurios čia, Lietuvoje, kažkodėl yra labai girdimos ir matomos, todėl iš to darome didelę tragediją.
Tokia litvinizmo sąvoka pačioje Baltarusijoje pripažįstama kaip pseudomokslinė, niekas rimtai į ją nežiūri. Geopolitinę situaciją turime sudėtingą, tad toks tautų kiršinimo būdas labai naudingas Rusijai. Ši teorija tikrai nėra populiari ar paplitusi Baltarusijoje, niekas į ją rimtai nežiūri. Kai baltarusiams pradedi sakyti, jog lietuviai pradėjo bijoti litvinų, tai jie žiūri nesuprantančiomis akimis.
Po 2000 m., niekas prie litvinizmo sąvokos nebegrįžo, tai liko forumuose, radikalų grupelėse, kurios čia, Lietuvoje, kažkodėl yra labai girdimos ir matomos, todėl iš to darome didelę tragediją.
Dešimtajame dešimtmetyje, devintajame dešimtmetyje buvo visokių teorijų, buvo toks Česlovas Gedgaudas, jis pasakojo, kad lietuviai statė piramides, nukariavo Europą. Prieš dešimt metų išėjo ir Jūratės Reginos Statkutės de Rosales knyga, kurioje teigiama, jog baltai nukariavo Romos imperiją. Ten aprašytos baltų dinastijos, kurios valdė Ispaniją. Negi dabar ispanai pradės bijoti lietuvių?
Yra radikalių tekstų, jų yra visoje Europoje, visame pasaulyje, turime žodžio laisvę. Tačiau jeigu iš tikrųjų dabar pradėtume manyti, kad lietuviai statė piramides, nukariavo Romos imperiją, valdė Ispaniją ir kad Prancūzija yra baltiška teritorija, kaip Č. Gedgaudas teigė, tai būtų tikra nesąmonė.
Kita problema – lietuviai kartais litvinizmą suplaka su istoriniu pasakojimu, kuris Baltarusijoje yra vyraujantis.
Geopolitinę situaciją turime sudėtingą, tad toks tautų kiršinimo būdas labai naudingas Rusijai.
– Kas tai per pasakojimas?
– Dabartinis Gudijos praeities suvokimas, kurio moko mokyklose, kuris yra viešojoje erdvėje, tai linija, jog LDK buvo Gudijos istorijos dalis. Lietuviai nebuvo okupantai, lenkai nebuvo okupantai, bet gudai kartu su lietuviais, kartu su lenkais kūrė LDK.
Dabar lietuviai to bijo. Jie bijo dėl kelių priežasčių. Pirmiausia – jie galvoja, jog baltarusiai savinasi mūsų istoriją ir tokiu būdu iš mūsų gali atimti LDK. Toks mąstymas yra kliedesių lygmens. Kaip tu gali atimti praeitį? Reikia įjungti sąmonę. Kažkas ateina ir atima tavo praeitį – apie ką tai?
– Žurnalistas Vytautas Bruveris yra pasakęs, jog su lenkais išmokome dalintis istorija. Gal išmoksime ir su baltarusiais? Ką jūs manote apie tai?
– Nėra ko dalintis. Kodėl kai kas galvoja, jog istorija yra tortas, atsineši peilį ir daliniesi? Taip nėra. Geri 100 metų, kai visi žino, jog istorija yra rašoma retrospektyviai, iš šiandien į praeitį. Mūsų šiandiena gali skirtis nuo lenkų ar baltarusių šiandienos. Vadinasi, kiekvienas žiūrime į praeitį savaip.
Vilnius gali būti ir baltarusių, ir lietuvių, ir lenkų, ir žydų vienu metu. Iš to Vakarų istorikai nedaro problemos. Jeigu mes ką nors pradėsime dalintis, vesti demarkacijos linijas, tai žinome, prie ko tai priveda. Hitleris sėdėdamas kalėjime pradeda aiškinti, kokie praeityje buvo vokiečiai, kaip Vokietijos neatiduos ir kaip jie visus turi valdyti. Jis irgi viską grindė istoriniais „faktais“, kaip ir dabar grindžia Vladimiras Putinas. Tokie dalykai negali būti pritaikomi, tu negali politikos, politinių vizijų sieti su praeitimi.
Istorinis pasakojimas yra istorinis. Kiekviena tauta kaip nori, taip ir susidėlioja. Vilnius yra visų tautų ir iš to nereikia daryti problemų. Jeigu iš to pradėsi daryti problemą, tu susikursi fikciją ir jaudinsiesi dėl to. Praeities pasidalinti neįmanoma, tai yra absurdas. Niekas iš tavęs praeities atimti negali.
Kaip tu gali atimti praeitį? Reikia įjungti sąmonę. Kažkas ateina ir atima tavo praeitį – apie ką tai?
– Dėl to galime manyti, jog istorikams litvinizmas nėra problema?
– Tikrai nėra. Nebent yra istorikų, kurie iš to daro problemą, bet iš principo istorijos mokslui ir laisvame Vakarų pasaulyje tai nėra problema. Tai tiesiog nelogiška, tai ne mokslinis dalykas, tik viena iš hipotezių, o tų hipotezių yra labai daug ir įvairiausių.
Baltarusių vizija dėl LDK yra tokia pat vertinga, kaip ir lietuvių. Lietuviai teigia, jog LDK buvo lietuviška valstybė, Baltarusija – jog baltarusiška. Abi pusės yra teisios. Tačiau nė viena pusė nesiruošia nieko dėl to daryti. Kyjivas taip pat buvo LDK dalis, bet tai nereiškia, jog eisime jo atsiimti. Lygiai taip pat galvoja baltarusiai. Vilnius yra ir baltarusių, čia buvo leidžiamos pirmosios knygos, buvo pirmosios baltarusiškai mokančios mokyklos, Vilnius yra ir lenkų – čia buvo svarbiausias Lenkijos universitetas, bet nei lenkai, nei baltarusiai nesiruošia eiti ir jo atsiimti. Jeigu litvinistai ateitų ir pasakytų „mes susirenkame ketvirtadienį su tankais ir šautuvais ir eisime atsiimti Vilniaus“, tada būtų galima pradėti rūpintis. Tačiau niekas niekada taip nesakys, kaip ir lietuviai nesakys „einame atsiimti Kyjivo“.
Prezidentūros koridoriuje kabėjo Gabrieliaus Mackevičiaus paveikslas, kuriame Vytautas Didysis sėdi ant žirgo ir jo žirgas braido po Juodąją jūrą prie dabartinės Odesos. Iš mūsų pusės – didelė Lietuva, viskas gerai, bet įsivaizduokite, pro tą paveikslą eina ukrainiečių delegacija. Mes apie tai nepagalvojame, o kai kokie nors radikalai ką nors sako, tai mes puolame į isteriją. Vilnius jiems yra svarbus kaip kultūros, identiteto dalis, tačiau jie tikrai nenori jo atsiimti.
Jeigu litvinistai ateitų ir pasakytų „mes susirenkame ketvirtadienį su tankais ir šautuvais ir eisime atsiimti Vilniaus“, tada būtų galima pradėti rūpintis. Tačiau niekas niekada taip nesakys, kaip ir lietuviai nesakys „einame atsiimti Kyjivo“.
Tai, jog Vilnius yra jų identiteto dalis, mums yra naudinga. Jeigu LDK ir Vilnius tampa jų istorijos dalimi, jie tampa arčiau mūsų ir toliau nuo Maskvos. Jeigu mes darysime viską, kad jie neturėtų nieko bendro su mumis, jie links į Maskvą.
Kitas įdomus dalykas, tai pastebėjau bendraudamas su baltarusiais – mes, lietuviai, labai skeptiški, sakome, kad nieko nepasiekėme, esame nesubrendę, o baltarusiai nori būti mumis. Mes patys taip nesureikšminame lietuvybės, o čia gauname visą šalį, ir tris kartus didesnę pagal gyventojų skaičių, kuri nori būti mumis ir žiūri į mus kaip į kažką vertingo, su pagarba. O mes sakome, jog mums draugų nereikia, ir siunčiame juos savais keliais, į Maskvą.
– Darome viską, kad baltarusiai neprisiliestų prie mūsų istorijos?
– Taip, palikite mums Vilnių, palikite istoriją, palikite LDK. Elgiamės kaip vaikai, net patys baltarusiai tuomet stebisi, iš kur tai kyla.
– O kaip jūs manote, gal tokiame istorijos saugojime slypi kas nors daugiau? Gal mes visai ne baltarusių ir ne litvinizmo iš tiesų bijome?
– Mes visko bijome, čia išlenda kompleksai, fobijos, kartais jas remia net intelektualioji visuomenės dalis. Giliai yra įlindusi ši baimė. Mes sakome, kad baltarusiai nesubrendę ir iš naujo ieško savo identiteto, bet tai mes nesubrendę. Mes nesusitvarkome su savo baimėmis, patys sugalvojame fantomų ir patys jų bijome.
Lietuva yra vienintelė šalis pasaulyje, sakau iš savo praktikos, kuri turi dvi vėliavas. Prie kiekvienos įstaigos jas kabiname. Jokia kita šalis tokių dalykų nedaro.
Mes patys taip nesureikšminame lietuvybės, o čia gauname visą šalį, ir tris kartus didesnę pagal gyventojų skaičių, kuri nori būti mumis ir žiūri į mus kaip į kažką vertingo, su pagarba.
– Ką tai simbolizuoja?
– Geltona, žalia, raudona simbolizuoja 20 a. Lietuvą, ji palyginti nedidelė, bet lietuviška respublika, demokratinė ir liberali, kiek gali būti. Vytis yra imperija. Kai tu turi dešinėje imperiją, o kairėje mažytę respubliką, iš vienos pusės tai simbolizuoja didžiulę teritoriją, pretenzijas ir galią, o iš kitos pusės – saikingumą, brandą, kuklumą. Vienu metu tai transliuoji. Manau, galų gale viena iš jų įsivyraus, tikiuosi, tai bus geltona, žalia, raudona.
Iš išorės tai atrodo nebrandžiai. Tauta, kuri turi 2 mln. gyventojų, bet neša Vyčio vėliavą su pretenzijomis, kaimynams pasakoja, kad ne taip žiūri į praeitį, kažką iš mūsų savinasi, vis kartojame, jog buvome nuo jūros iki jūros.
– Kodėl mums to reikia? Kodėl reikia dviejų vėliavų?
– Nereikia. Čia mūsų fobijų pasekmė. Jeigu turime tautą, kaip nors ją konsoliduojame, tai turime susitarti dėl to, kas mums yra svarbu. Dabar turime du priešingus simbolius – tai atsiranda dėl nebrandumo, vidinių problemų.
– Ar galime sakyti, kad tas nebrandumas, kaip jūs sakote, yra susijęs su mažos šalies sindromu? Vis dar galvojame, jog esame maži, daug kur dar reikia pasitempti iki Vakarų?
– Viską turime: istoriją, valstybę, tačiau galvojame, jog to neturime. Mes nevisavertiškumo jausmą turime, jis ateina iš to, kaip mes matome pasaulį. Kai kurie yra dar mažesni ir turi dar mažiau istorijos, tačiau yra tvirtesni arba bent jau taip save pateikia.
Liuksemburgas, Lichtenšteinas tikrai jaučiasi kitaip, čia priklauso ne nuo istorijos ar praeities, bet nuo mūsų pačių, mes nesusitvarkome.
– Gal mums trūksta švietimo? Gal mokykloje reikėtų siūlyti kitokį požiūrį į istoriją, kad augantys piliečiai suprastų, jog esame vis dėlto puiki tauta?
– Jie tai supranta. Galbūt tai ir yra blogiausia, kad daug šnekame apie didybę. Kai esame maži, mums mokykloje aiškina, jog Lietuva yra nuo jūros iki jūros, gal čia yra problema? Tai neatitinka šiandienos realijų, praeitis turėtų būti surašoma pagal šių dienų atitikmenį, nes praeitis yra konstruktas. Jeigu tu pradėsi praeitį kurti neadekvačiai šių dienų šviesoje, tai atsiras naujų problemų. Čia kalbu kaip istorikas, mes blogai dėstome istoriją. Reikėtų keisti ją, tačiau ne dar labiau skiepyti didingumą, bet istoriją sužmoginti.
Viską turime: istoriją, valstybę, tačiau galvojame, jog to neturime. Mes nevisavertiškumo jausmą turime, jis ateina iš to, kaip mes matome pasaulį.
– Kitaip tariant – priartinti ją prie mūsų?
– Taip, priartinti prie mūsų realijų, kad ji spręstų mūsų problemas, užuot kėlusi neįgyvendinamus uždavinius.
– Grįžtant prie litvinizmo, viename iš straipsnių jūs rašėte, jog litvinizmo sąvoka neturi ateities. Kodėl?
– Ta litvinizmo sąvoka, kurią vartoja radikalai, kurią išdėstė ir VSD, neva baltarusiai savinasi istoriją, tai ji tikrai neturi ateities, jos niekas nevartoja. Neaišku, kas tie radikalai, jie gali būti ir rusų troliai. Kam tokie dalykai reikalingi, kodėl reikėtų juos plėtoti?
Jeigu rusai norėtų užpulti Vilnių, jie tikrai neieškotų istorijos – nereikėtų jiems litvinizmo. Jeigu radikalai pamatys, kad litvinizmo teorija neveikia, jie sugalvos ką nors naujo, bet tai su istorija neturi nieko bendro. Baltarusių identitetas, kultūra po Antrojo pasaulinio karo yra labiausiai Europoje pacifistinė. Jie bulves valgo, meldžiasi, kad tik nebūtų karo. Tiek opozicija, tiek pozicija tiesiog nori, kad juos paliktų ramybėje ir jie galėtų tvarkytis namuose.
Jeigu rusai norėtų užpulti Vilnių, jie tikrai neieškotų istorijos – nereikėtų jiems litvinizmo.
Litvinizmas, kuris paplitęs Baltarusijoje, kai jie sako, jog litvinai, dabartiniai baltarusiai, jų protėviai, tai yra visiems suprantamas dalykas. Jei žiūrėtume į LDK teritorijas, pamatytume, kad dauguma teritorijų buvo apgyvendinta gudų. Žinoma, dauguma LDK gyventojų nekalbėjo lietuviškai, vadinosi litvinais, o kalbėjo gudiškai, rusėniškai, tai yra lietuvių protėviai.
Lietuvoje mes turime tik vieną žodį LDK gyventojams – lietuviai, dėl to išeina nesusipratimas. Lietuviai – lietuviškai kalbantys žmonės LDK ir visi LDK gyventojai, kurių dauguma yra gudai. Mes jų tiesiog nepadaliname, o jie padalina ir mes puolame į paniką.
– Taigi, problemos ne istorijoje, o mūsų galvose?
– Taip. Mes susikuriame problemą, ji galėtų ir likti tik problema, tačiau geopolitinė situacija yra labai sudėtinga ir jeigu tą problemą vystome toliau, didėja konfliktas. Ar mums to reikia, kai rusas stovi už sienos?
