„Turiu karčių žodžių savo broliams lietuviams – negalima su Lietuvos lenkais elgtis kaip su svetimšaliais, nes jie čia yra namuose. Jie nėra kažko blogo paveldėtojai, tik Lietuvos didybės paveldėtojai. Jie primena, kad Lietuva kadaise buvo imperija. Todėl lietuviai turėtų didžiuotis čia gyvenančiais lenkais, nes jie yra tiltas. Tai turėtų suprasti ir patys lenkai“, – interviu LRT.lt sakė Lietuvoje viešėjęs Lenkijos Senato vicepirmininkas Michałas Kamiński.
Šią publikaciją galite skaityti ir lenkų kalba.
– Kaip būtų galima apibūdinti Lietuvos santykius su naująja Lenkijos valdžia?
– Manau, kad jie yra labai geri. Įvyko labai sėkmingi susitikimai, tarp jų – Lietuvos premjerės Ingridos Šimonytės ir Lenkijos ministro pirmininko Donaldo Tusko, taip pat abiejų šalių užsienio reikalų ministrų pokalbiai. Taip pat įvyko labai sėkmingas valstybės apsaugos ir krašto apsaugos ministrų susitikimas.
Šiandien aš ir mano draugai lietuviai, tarp jų ir Žygimantas Pavilionis, vartojame terminą „auksinis Lenkijos santykių laikotarpis“, t. y. Valdo Adamkaus ir Lecho Kaczynskio prezidentavimo laikai. Tuo metu tikrai aktyviai dalyvavome Europos forume. Man teko garbė dirbti su juo šiuo klausimu, todėl žinau, kad buvo daug pasiekta. Džiugu, kad ši atmosfera grįžta, o Lenkijoje Lenkijos ir Lietuvos santykiai nėra politinių ginčų objektas. Šiandien nėra didelio skirtumo tarp naujosios ir senosios vyriausybės, kalbant apie mūsų teigiamą požiūrį į Lietuvą.
Susiduriame su Europos Sąjungos plėtros į Rytus iššūkiais. Šiais klausimais Lenkijos ir Lietuvos interesai sutampa. Abi šalys nori Ukrainos narystės Bendrijoje, taip pat siekia demokratijos Baltarusijoje. Tai galingi uždaviniai, nes nuo jų priklausys lenkų ir lietuvių ateitis ir saugumas. Jį gali užtikrinti Ukrainos pergalė kare, jos narystė ES ir laisva bei demokratiška Baltarusija.
– Rugpjūčio 1 d. iš Lietuvos išvyko praėjusių metų balandį pareigas pradėjęs eiti Lenkijos teisės ir teisingumo ambasadorius Lietuvoje Konstanty Radziwillas. Lietuvoje jis sukėlė tam tikrų diskusijų. Kaip vertinate sprendimą paskirti K. Radziwillį Lenkijos ambasadoriumi Lietuvoje?
– Man sunku jį komentuoti, nes 2019 m. Senato rinkimuose jį nugalėjau. Vėliau jis buvo Varšuvos vaivada ir tik po to Lenkijos ambasadorius Lietuvoje. Tačiau dažnai lankausi Vilniuje ir su juo bendrauju. Neturiu jokios blogos patirties.
– Ko tikitės iš naujojo Lenkijos ambasadoriaus Lietuvoje? Kokius prioritetus jis turėtų išsikelti savo misijoje?
– Prisimenu, kad Kaczynskio ir Adamkaus prezidentavimo laikais mums pavyko įtvirtinti neformalų prezidentinių konsultacijų prieš kiekvieną ES ir NATO viršūnių susitikimą paprotį. Stengėmės institucionalizuoti Lenkijos ir Lietuvos bendradarbiavimą visais įmanomais lygmenimis. Šiandien turėtume tęsti šį procesą. Tikimės, kad Liublino trikampio formulė vieną dieną bus išplėsta iki keturkampio ir prie mūsų prisijungs Baltarusija. Jau dabar turime svarstyti, kokią geopolitinę poziciją kurti ES. Ukrainai įstojus į Bendriją, turėsime tai daryti iš naujo. Po pergalės kare galima ir nauja Baltarusija.
Šiandien mums nebereikia atkurti Abiejų Tautų Respublikos, nes turime ES. Ten mums reikia keturių valstybių: Baltarusijos, Ukrainos, Lietuvos ir Lenkijos. Mes jau turime politinę platformą ES pavidalu, kurioje galime įgyvendinti politinius interesus.
Lenkijos ambasadoriaus užduotis – pasirengti naujai Europai. Kokie struktūriniai pokyčiai galimi? Visada buvau įsitikinęs, kad nėra tokios geopolitinės situacijos, kurioje Lenkija galėtų būti laisva, o Lietuva – ne, ir atvirkščiai. Mano proseneliai suprato, kad jei nebūsime kartu, mus nugalės, todėl ir sudarė Liublino uniją. Per šimtmečius daug kas pasikeitė, bet šis įsitikinimas išliko aktualus. Reikia pasakyti, kad mes esame kartu: mes – lietuviai, lenkai, baltarusiai ir ukrainiečiai. Mes esame įveikę polonizacijos ar ukrainizacijos problemas. Vienintelė šalis, kuriai rūpi tautybės problemos, yra Rusija.
Lenkijos ambasadoriaus Lietuvoje, kaip ir bet kurio kito politiko, užduotis – pasiekti, kad visi, kurie myli Lenkiją, nepriklausomai nuo paso, suprastų, kad jei myli šią šalį, turi mylėti ir Lietuvą. Lietuvos stiprybė yra užtikrinti mūsų bendrą stiprybę. Tą patį galime pasakyti ir savo draugams lietuviams.
– Dabartinio Lenkijos Seimo pirmininko Szymono Holownios pirmojo vizito į Lietuvą metu paklausiau jo, kokį vaidmenį Lenkijos ir Lietuvos santykiuose vaidins Waldemaras Tomaszewskis, kuris dažnai pritaria viskam, kas susiję su Rusija ar Baltarusija. Kaip vertinate W. Tomaszewskį ir jo vaidmenį kuriant dabartinius Lenkijos ir Lietuvos santykius?
– Trumpai tariant – blogai. Dar daugiau – negalėjau patikėti, kad Lietuvoje yra lenkų, kurie gali nešioti vadinamąją Georgijaus juostelę ant švarko. Tai tas pats, kas žydui dėvėti svastiką. Bet kuris lenkas, kuris nešioja Rusijos valstybės simbolius, spjauna lenkų tautai ir Lenkijos istorijai į veidą. Nesuprantu, kaip lenkų rinkimų sąraše yra beveik vien rusai. Tada man kyla klausimas, kas yra lenkas, o kas – rusas. Man Lenkija nėra Rusija, o lenkas nėra sovietinis žmogus.
– Kokių veiksmų imasi Lenkijos Senatas, siekdamas paremti lenkų mažumą Lietuvoje? Ar planuojama kokių nors naujų iniciatyvų šioje srityje?
– Senatas yra institucija, tradiciškai atsakinga už ryšius su lenkų bendruomene. Tačiau visada pabrėžiame, kad Lietuvoje nėra jokios „Polonijos“. „Polonija“ yra tie lenkai, kurie išvyko iš šalies. Lietuvos lenkai neišvyko iš Lenkijos. Iš čia išvyko Lenkijos valstybė, o ne lenkai.
Turiu karčių žodžių savo broliams lietuviams – negalima su lenkais Lietuvoje elgtis kaip su svetimais, nes jie čia yra namuose. Jie nėra kažko blogo paveldėtojai, tik Lietuvos didybės paveldėtojai. Jie primena, kad kažkada ji buvo imperija. Todėl lietuviai turėtų didžiuotis čia gyvenančiais lenkais, nes jie yra tiltas. Tai turėtų suprasti ir patys lenkai. Jie pažįsta šią šalį ir žino, kad tai yra jų šalis.
Man tai yra idealus ateities modelis: lietuviškai kalbantis, sąmoningas, išdidus Lietuvos valstybės pilietis, kuris etniškai ir kultūriškai jaučiasi lenku. Tame nėra absoliučiai nieko blogo. Kadaise lenkai ir lietuviai papildė vieni kitus, o dabar jiems taip pat reikia vieniems kitų.
– Kokius klausimus ar sprendimus laikote prioritetiniais Lenkijos ir Lietuvos santykiuose?
– Iš dalies išsprendėme vardų klausimą, tačiau tai užtruko pernelyg ilgai. Raidė „w“ tikrai nekėlė grėsmės valstybingumui. Dabar turime rūpintis lenkų švietimu, suprasti grėsmes, kylančias dėl demografinių klausimų. Norime, kad lenkai žinotų, jog bet kokie pokyčiai nėra nukreipti prieš juos kaip tautinę mažumą, o yra tiesiog bendrųjų teisės aktų rezultatas. Šiandien Senato vaidmuo, be kita ko, yra kurti teigiamą lenkų ryšį su savo šalimi, nes tai mums svarbiausia.
Visai neseniai sutikau rimtus lietuvius, kurie man pasakojo, kad tarp dalies Lietuvos visuomenės yra baimė, jog lenkai vis dėlto norės atsiimti Vilnių. Aš nusijuokiau. Tai visiškai neracionali baimė. Aiškinu tai savo draugams lietuviams, o jie ne visai tiki manimi. Lenkijoje nėra žmonių, kuriems kiltų mintis atsiimti Vilnių iš lietuvių. Lenkų sąmonėje Vilnių atėmė ne lietuviai, o rusai. Lenkijoje niekas nekelia sienų temos, nes visi bijo, kad vokiečiai iškels Vroclavo ar Ščecino temą. Lenkų politikų vaidmuo taip pat yra pasakyti lietuviams, kad mes didžiuojamės, jog virš Gedimino bokšto plevėsuoja Lietuvos vėliava. Lenkų nereikia bijoti.
– Garsėjate aštriais ir drąsiais pareiškimais. Todėl negaliu nepaklausti apie Viktorą Orbaną, politiką, vadinamą Maskvos ar Pekino „Trojos arkliu“. Ar ES gali daryti įtaką visai situacijai?
– Manau, turėtume priversti Orbaną pajusti, kad jis neturi teisės kalbėti Europos vardu, kad jis nėra laikomas žmogumi, turinčiu teisę vykdyti politiką Europoje. Po kelių mėnesių, laimei, Vengrija nustos pirmininkauti ES.
Kita vertus, verta susimąstyti, kai ES šalis pažeidžia taisykles. Laikausi nuomonės, kad turėtume turėti galimybę pašalinti šalis iš Bendrijos. Šis suvokimas turės įtakos rinkėjams. Šiandien jie žino, kad gali balsuoti net ir už pačią radikaliausią partiją, nes iš Europos vis tiek niekas nieko neišves. Jei bus žinoma, kad egzistuoja pašalinimo mechanizmas, tai turės raminamąjį poveikį rinkėjams.
Iš tikrųjų net didžiausi radikalai nenori išstoti iš Europos Sąjungos. Apskritai, jie tiesiog nepatenkinti tuo, kas vyksta aplink juos. Pavyzdys – Jungtinė Karalystė, kuri šiandien norėtų vėl prisijungti prie Europos. Žmonėms reikia paaiškinti, kad ant kortos pastatyta Europos, kuri yra vienintelė saugumo ir klestėjimo garantija, ateitis. Šiandien Orbanas tai gadina.
Tai, kad lenkai taip dažnai pabrėžia brolystę su Vengrija, susiję su tuo, kad XIX a. mes padėjome jiems kovoti su rusais. Generolas Iwanas Paszkiewiczius, numalšinęs Lapkričio sukilimą, vėliau numalšino ir Vengrijos sukilimą. 1956 m. Jurijus Andropovas yra SSRS ambasadorius Vengrijoje, o Budapeštą daužo sovietų tankai.
Orbanas į politinę areną įžengė, kai 1988–1989 m. atvyko į forumą, skirtą šiems įvykiams paminėti, ir pasakė kalbą, kuri jį išgarsino. Šiandien jis yra Putino sąjungininkas Europoje. Manau, kad tai šokiruoja, liūdina ir prieštarauja tam, su kuo anksčiau siejau Vengriją – su meile laisvei, kova su tironija.
ES mėgsta laukti. Anksčiau ji laukė, kol Jaroslawo Kaczynskio partija pralaimės rinkimus. Dabar ji laukia, kol Orbano vyriausybė baigsis. Priešingai nei teigia euroskeptikai, ES nėra aktyvi reklamuodama save valstybėse narėse.
– Jūs asmeniškai pažįstate Orbaną.
– Taip, ir jis yra labai protingas žmogus. Turiu labai gerų asmeninių prisiminimų. Jis yra vienas įdomiausių žmonių, kokius esu sutikęs gyvenime. Daugelį metų buvau didelis jo gerbėjas. Tikrai maniau, kad jis yra Europos konservatizmo viltis. Tai, kas vyksta pastaruoju metu, mane labai liūdina.
– Kokie yra dabartiniai Lenkijos Senato prioritetai užsienio politikos srityje, įskaitant grėsmes regiono saugumui, pavyzdžiui, Rusijos politiką?
– Karas realiai vyksta dėl Ukrainos narystės Europos Sąjungoje. NATO Putinui yra pretekstas. Agresijos prieš Ukrainą 2014 m. priežastis buvo Asociacijos sutarties su ES pasirašymas. NATO yra gynybinis aljansas ir Putinas tai žino. Iš tikrųjų Rusijai ES kelia grėsmę, nes ji rodo pavyzdį, kad galima pakeisti valdžią rinkimų biuleteniu ir gyventi normalų gyvenimą. Taip pat galima pakeisti Lenkiją, kaip tai padarėme mes, kad 2020 m. eksportas siektų 260 mlrd. dolerių. Tuo tarpu Rusijos eksportas sudaro 300 mlrd. dolerių. Tai ES politikos ir Putino valdymo rezultatas. Su nafta ir dujomis didžioji Rusija eksportuoja beveik tiek pat, kiek mažoji Lenkija.
Rusai turi stebėtis, kas atsitiko, kad šalis, apie kurią sakoma: „Курица не птица, Польша не заграница“ („Viščiukas ne paukštis, Lenkija ne užsienis“), pagamina nepalyginamai daugiau.
Norėtume, kad po sankcijų Kremlius įspūdingai subyrėtų mūsų akyse. Taip neatsitiks, bet sankcijos veikia. Rusai turi bėdų su šiuolaikinėmis technologijomis, o jų rezervai senka. Kartkartėmis juos ištinka rublio krizė. Rusijos ekonomikos ratas veržiasi. Tai matyti net premjero ar Centrinio banko vadovo veiduose.
Vladimiras Putinas, žadėjęs per tris dienas užkariauti Kyjivą, nepajėgia apsaugoti didžiulių Rusijos Federacijos teritorijų. Tai yra Rusijos pažeminimas, turintis didžiulį poveikį viešajai nuomonei šalies viduje. Rusams pradeda aiškėti, kam jie leido įvykti per tiek daug metų. Kitaip jie negalėjo suprasti, kad viskas buvo blogai, viskas turėjo žlugti. Putinas nesugebėjo sukurti veiksmingos valstybės.
Paaiškėjo, kad Ukraina, apie kurią buvo sakoma, kad ji yra „недогосударство“, arba „nevisavertė valstybė“, sugebėjo apsiginti, o jos sienos pasirodė esančios nepralaidžios. Tuo tarpu žemes užgrobusi Rusija tyliai praranda savąsias. Atrodo, kad ukrainiečiai įžvalgiai vertina šiuos kelius ir nuverčia vis daugiau rusų kolonų.
