- Mam gorzkie słowa do litewskich braci - nie możecie traktować Polaków na Litwie jako obcych, bo są tutaj u siebie. Nie są spadkobiercami niczego złego, wyłącznie wielkości Litwy. Są pamiątką tego, że Litwa kiedyś była imperium. Litwini zatem powinni być dumni z tych Polaków, którzy tu mieszkają, bo są mostem. Sami Polacy również powinni to rozumieć - powiedział w wywiadzie LRT.lt Michał Kamiński, wiceprzewodniczący Senatu RP, który przebywa z wizytą na Litwie.
Jak można określić relacje Litwy z nowym rządem w Polsce?
Uważam, że są bardzo dobre. Doszło do bardzo udanych spotkań, m.in. premier RL Ingridy Šimonytė z premierem RP Donaldem Tuskiem, a także do rozmów ministrów spraw zagranicznych obu krajów. Było też bardzo udane spotkanie ministrów ochrony kraju i obrony narodowej.
Dzisiaj ja i moi litewscy przyjaciele, m.in. poseł Žygimantas Pavilionis, używamy określenia „złotego okresu polskich relacji“, czyli czasów prezydentury Valdasa Adamkusa i Lecha Kaczyńskiego. Wtedy naprawdę działaliśmy na forum europejskim. Miałem honor się tym zajmować, więc wiem, że wiele udało się pozyskać. Dobrze, że ta atmosfera wraca, a w Polsce stosunki polsko-litewskie nie są przedmiotem politycznego sporu. Dzisiaj nie ma wielkiej różnicy pomiędzy rządem nowym a starym, jeśli chodzi o nasz pozytywny stosunek do Litwy.
Przed nami stoją wyzwania w postaci rozszerzenia Unii Europejskiej na Wschód. W tych sprawach interesy Polski i Litwy są tożsame. Oba kraje chcą Ukrainy we Wspólnocie, a także dążą do demokracji na Białorusi. To są potężne zadania, bo zadecydują o przyszłości oraz bezpieczeństwie Polaków i Litwinów. Może ją zapewnić zwycięstwo Ukrainy na wojnie, jej członkostwo w UE oraz wolna i demokratyczna Białoruś.
1 sierpnia opuścił Litwę naznaczony przez Prawo i Sprawiedliwość ambasador RP Konstanty Radziwiłł, który objął urząd w kwietniu ubiegłego roku. Budził na Litwie pewne kontrowersje. Jak Pan ocenia decyzję o nominacji Konstantego Radziwiłła na stanowisko ambasadora Polski na Litwie?
Trudno mi na jego temat się wypowiadać, ponieważ pokonałem go w wyborach do Senatu w 2019 r. Później był wojewodą warszawskim, a dopiero potem ambasadorem RP na Litwie. Jednak często bywam w Wilnie i miałem z nim kontakty. Nie mam z tego żadnych złych doświadczeń.
Jakie ma Pan oczekiwania wobec nowego ambasadora Polski na Litwie? Jakie priorytety powinien ustalić w swojej misji?
Pamiętam, że podczas prezydentury Kaczyńskiego i Adamkusa udało nam się ustanowić nieformalny zwyczaj konsultacji prezydenckich przed każdym szczytem UE i NATO. Staraliśmy się na każdej możliwej płaszczyźnie zinstytucjonalizować polsko-litewską współpracę. Dzisiaj powinniśmy kontynuować ten proces. Mamy nadzieję, że formuła Trójkąta Lubelskiego zostanie kiedyś rozszerzona o czworokąt i dołączy do nas Białoruś. Już teraz musimy się zastanawiać, jaką pozycję geopolityczną należy budować w UE. Po wejściu Ukrainy do Wspólnoty będziemy musieli to zrobić od nowa. Po zwycięstwie na wojnie możliwa jest także nowa Białoruś.
Dzisiaj nie musimy już odbudowywać Rzeczpospolitej Obojga Narodów, bo mamy UE. Tam nam są potrzebne cztery państwa: Białoruś, Ukraina, Litwa i Polska. Mamy już płaszczyznę polityczną w postaci UE, gdzie możemy realizować polityczne interesy.
Zadaniem polskiego ambasadora ma być przygotowanie się do nowej Europy. Jakie zmiany strukturalne są możliwe? Zawsze towarzyszyło mi przekonanie, że nie ma takiej geopolitycznej sytuacji, w której Polska może być wolna, a Litwa nie i na odwrót. Pradziadowie rozumieli, że jak nie będziemy razem, to nas pokonają i dlatego zawarli Unię Lubelską. Wiele się zmieniło w ciągu stuleci, jednak to przekonanie pozostało aktualne. Trzeba powiedzieć, że jesteśmy razem: Litwini, Polacy, Białorusini i Ukraińcy. Mamy już za sobą problemy polonizacji czy ukrainizacji. Jedynym krajem, który jest zainteresowany problemami narodowościowymi, jest Rosja.
Zadaniem Polskiego ambasadora na Litwie, jak i każdego polityka, jest uświadomić każdego, kto kocha Polskę, niezależnie od paszportu, że jak ktoś miłuje ten kraj, to musi również kochać Litwę. Siła Litwy to zapewnienie naszej wspólnej mocy. To samo możemy powiedzieć również naszym litewskim przyjaciołom.
Podczas pierwszej wizyty obecnego marszałka Sejmu RP Szymona Hołowni na Litwie zapytałam go o rolę, jaka w relacjach polsko-litewskich przypadnie Waldemarowi Tomaszewskiemu, który często jest przychylny wszystkiemu, co rosyjskie czy białoruskie, Pan marszałek był ostrożny w odpowiedzi, mówiąc, że o Tomaszewskim słyszał wiele dobrego i wiele złego. Jak Pan ocenia postać Tomaszewskiego i jego rolę w kreowaniu obecnych stosunków polsko-litewskich?
Mówiąc krótko – źle. Co więcej – nie mogłem uwierzyć w to, że są na Litwie Polacy, którzy mogą nosić w marynarkach tzw. „Georgijewską lentoczkę“. To jest tak, jakby Żyd nosił swastykę. Każdy Polak, który nosi na sobie symbole państwa rosyjskiego pluje w twarz narodowi polskiemu i polskiej historii. Nie rozumiem, jak na liście wyborczej Polaków widnieją prawie sami Rosjanie. Zastanawiam się wtedy, kto tu jest Polakiem, a kto Rosjaninem. Dla mnie Polska nie jest Rosją, a Polak nie jest człowiekiem sowieckim.
Jakie kroki podejmuje polski Senat w celu wsparcia polskiej mniejszości na Litwie? Czy są planowane nowe inicjatywy w tym zakresie?
Senat jest tą instytucją, która jest tradycyjnie odpowiedzialna za kontakty z Polonią. Zawsze jednak podkreślamy, że na Litwie nie ma Polonii. Polonia to ci Polacy, którzy wyjechali z kraju. Polacy na Litwie nie wyjechali z Polski. To państwo polskie stąd odjechało, a nie Polacy. Mam gorzkie słowa do litewskich braci - nie możecie traktować Polaków na Litwie jako obcych, bo są tutaj u siebie. Nie są spadkobiercami niczego złego, wyłącznie wielkości Litwy. Są pamiątką tego, że kiedyś stanowiła imperium. Litwini zatem powinni być dumni z tych Polaków, którzy tu mieszkają, bo są mostem. Sami Polacy również powinni to rozumieć. Znają ten kraj i wiedzą, że jest ich państwem. Dla mnie jest to idealny model na przyszłość: mówiący po litewsku, świadomy, dumny obywatel państwa litewskiego, który etnicznie i kulturalnie czuje się Polakiem. Nie ma w tym absolutnie niczego złego. Polacy i Litwini kiedyś się wzajemnie uzupełniali, a teraz również siebie potrzebują.
Co Pan zalicza do priorytetowych spraw czy decyzji w stosunkach Polski i Litwy?
Mamy za sobą po części rozwiązaną sprawę nazwisk, ale była to rzecz, która potrwała za długo. W literce „w“ naprawdę nie było zagrożenia dla państwowości. Teraz musimy dbać o polską oświatę, rozumiejąc zagrożenia wychodzące ze spraw demograficznych. Chcemy, aby Polacy mieli świadomość, że wszelkie zmiany nie są wymierzone w nich jako mniejszość narodową, ale po prostu wynikają z ogólnych przepisów. Dzisiaj m.in. rolą Senatu jest budowanie pozytywnej więzi Polaków z krajem, bo to jest dla nas najważniejsze.
Całkiem niedawno spotkałem poważnych Litwinów, którzy mówili mi, że wśród części litewskiego społeczeństwa panuje strach, że Polacy nadal będą chcieli odzyskać Wilno. Zaśmiałem się. To jest kompletnie irracjonalny lęk. Tłumaczę to przyjaciołom Litwinom, a oni mi nie do końca wierzą. Nie ma w Polsce ludzi, którzy by mieli pomysł na odebranie Litwinom Wilna. W świadomości Polaków to nie Litwini zabrali Wilno, tylko Rosjanie. W Polsce nikt nie podnosi tematu granic, bo każdy się boi, że Niemcy podnieśliby temat Wrocławia czy Szczecina. Rolą polskich polityków jest też opowiadanie Litwinom, że jesteśmy dumni z tego, że nad Wieżą Giedymina wisi litewska flaga. Polaków nie trzeba się bać.
Słynie Pan z ostrych i odważnych wypowiedzi. Nie mogę zatem nie zapytać o Viktorze Orbanie, polityku, nazywanym „koniem trojańskim“ Moskwy czy Pekinu. Czy UE może mieć wpływ na całą sytuację?
Myślę, że powinniśmy dać odczuć Orbanowi, że nie ma prawa mówić w imieniu Europy, nie jest traktowany jako człowiek, który posiada legitymację do prowadzenia polityki w Europie. Za kilka miesięcy, na szczęście, Węgry przestaną przewodniczyć UE.
Natomiast tematem do przemyślenia jest sytuacja, gdy jakiś kraj UE łamie przepisy. Jestem zdania, że powinniśmy mieć możliwość wykluczania krajów ze Wspólnoty. Ta świadomość będzie wpływać na wyborców. Dzisiaj wiedzą, że mogą zagłosować nawet na najbardziej radykalną partię, bo przecież i tak nikt nikogo nie wyprowadzi z Europy. Jeżeli będzie wiadomo, że jest mechanizm wykluczania, wpłynie to kojąco na wyborców.
W rzeczywistości nawet najwięksi radykałowie nie chcą odchodzić z Unii. Generalnie po prostu nie są zadowoleni z tego, co się dzieje wokół nich. Przykładem jest Wielka Brytania, która już dzisiaj chciałaby powrócić do Europy. Ludziom trzeba uświadamiać, że stawką gry jest przyszłość Europy która jest jedynym gwarantem bezpieczeństwa i dobrobytu. Dzisiaj Orban to psuje.
To, że Polacy tak często podkreślają braterstwo z Węgrami, rodzi się z tego, że w XIX w. pomagaliśmy im w walce z Rosjanami. Generał Iwan Paskiewicz, który tłumił Powstanie Listopadowe, później tłumił też Powstanie Węgierskie. W 1956 r. Jurij Andropow jest ambasadorem ZSRR na Węgrzech, a Budapeszt jest rozjeżdżany przez sowieckie czołgi.
Orban wszedł na arenę polityczną, kiedy w 1988-1989 r. wyszedł na forum upamiętniającym te wydarzenia i wygłosił przemówienie, które uczyniło go sławnym. Tymczasem dzisiaj jest sojusznikiem Putina w Europie. To jest dla mnie szokujące, smutne i przeczące temu, z czym mi się Węgry kojarzyły - z umiłowaniem do wolności, walką z tyranią.
UE lubi czekać. Wcześniej czekała na przegraną partii Jarosława Kaczyńskiego w wyborach. Teraz czeka na koniec rządów Orbana.UE wbrew temu, co twierdzą eurosceptycy, nie jest aktywna w promowaniu samej siebie w krajach członkowskich.
Pan zna Orbana osobiście.
Tak i to jest bardzo inteligentny facet. Mam bardzo miłe wspomnienia osobiste. To jeden z najciekawszych ludzi, jakich w życiu spotkałem. Przez lata byłem jego wielkim admiratorem. Naprawdę uważałem go za nadzieję europejskiego konserwatyzmu. To, co się dzieje ostatnio, jest dla mnie ogromną przykrością.
Jakie są obecne priorytety polskiego Senatu w kontekście polityki zagranicznej, w tym też wobec zagrożeń dla bezpieczeństwa regionalnego, takich jak polityka Rosji?
Wojna realnie się toczy o członkostwo Ukrainy w Unii. NATO jest pretekstem dla Putina. Powodem agresji na Ukrainę w 2014 r. było podpisanie układu o Stowarzyszenie z UE. NATO jest sojuszem obronnym i Putin wie o tym. Tak naprawdę Rosji zagraża UE, bo daje przykład, że można zmieniać władzę biuletynem wyborczym i żyć normalnie. Można też zmienić Polskę tak, jak myśmy to zrobili, aby w 2020 r. eksport wyniósł 260 mld dol. Tymczasem eksport Rosji stanowi 300 mld dol. To jest skutek polityki w UE i rządów Putina. Mając ropę i gaz, wielka Rosja eksportuje prawie tyle samo, co mała Polska.
Rosjanie muszą się zastanowić, co się stało, że kraj, o którym mówią, „курица не птица, Польша не заграница“ („Kura nie ptak, Polska nie zagranica“), produkuje nieporównanie więcej.
Chcielibyśmy, aby po wprowadzeniu sankcji Kreml spektakularne na naszych oczach się rozsypał. Tak nie będzie, ale sankcje działają. Rosjanie mają kłopoty z nowoczesnymi technologiami, a ich rezerwy się kończą. Co chwila mamy kryzys rubla. Krąg rosyjskiej gospodarki się zacieśnia. To widać nawet na twarzach premiera czy szefowej Banku Centralnego.
Władimir Putin, który obiecywał, że zdobędzie Kijów za trzy dni, nie jest w stanie zabezpieczyć ogromnych obszarów Federacji Rosyjskiej. To jest upokorzenie Rosji, które ma ogromne znaczenie dla opinii publicznej wewnątrz kraju. Zaczyna do Rosjan docierać, na co w ciągu tylu lat pozwalali. Nie potrafili w inny sposób zrozumieć, że jest źle, musiało wszystko się zawalić. Putin nie był w stanie stworzyć efektywnego państwa.
Okazało się, że Ukraina, o której mówiono, że jest to „недогосударство“, czyli „niedopaństwo“, potrafiła się obronić i jej granice okazały się szczelne. Tymczasem zbierająca ziemie Rosja po cichutku traci swoje. Wygląda na to, że Ukraińcy są rozeznani w tych trasach i rozwalają kolejne rosyjskie kolumny.
Wybory w USA. Jakie prognozy Pan dziś może zrobić? Czy Demokraci okażą się bardziej zjednoczeni i czy nadal mają szanse? Czy Kamala Harris ma realne szanse? I co to będzie oznaczać? Jeden z niedawnych odcinków swojego programu na YouTubie nazwał Pan: „Kamala Putina rozwala”. Czy jednak strategia Trumpa okaże się mocniejsza?
Donald Trump popełnił kolosalny błąd podczas swojego największego sukcesu. Był na takiej fali, że miał wykorzystać ten moment, by serca Amerykanów otworzyły się na niego. Wiadomo, że ci, którzy go nienawidzą, nawet po zamachu by na niego nie głosowali. Jednak ci ludzie, którzy są w środku i nie byli jeszcze zdecydowani, poczuli do niego naturalną sympatię.
Na miejscu Trumpa wziąłbym centrowego kandydata na wiceprezydenta - najlepiej kobietę - by się w tym centrum umościć. Jednak Trump i jego drużyna podjęli decyzję, że wyborców nie trzeba zdobywać, bo przyjdą sami. W końcu, Joe Biden jest stary i nie zrezygnuje. Okazało się, że w polityce takie krótkowzroczne prognozy nie działają. Trump wybrał kandydata, który jest jego kopią, czyli go nie rozszerza, a pogłębia. Tymczasem w wyborach amerykańskich należy się rozszerzać. W wyborach należy mówić do tego, kto się waha. Trump z kolei mówił do tych, których już ma po swojej stronie. Kiedy moment tryumfu upadł, a Biden się wycofał, przyszła nowa kandydatka, która do tego centrum wchodzi. Teraz Trump ma realne kłopoty. Myślę, że dzisiaj już nie jest faworytem wyborów.
Kamala Harris już zapowiedziała, że będzie podtrzymywać poparcie dla Ukrainy. To jest najważniejsze. Dzisiejsi Demokraci to ludzie, którzy nie kupują fejku Putina, jakim jest jego rzekomy konserwatyzm. Putin usiłuje przedstawić dzisiejszą Rosję jako państwo konserwatywne, broniące chrześcijańskich wartości. Tymczasem Trump nie ukrywa, że wiele rzeczy mu się w Putinie podoba.
Uważam, że to będzie jeden z najważniejszych momentów, kiedy zostanie potwierdzone demokratyczne przywództwo w USA. Będzie to wyraźny sygnał, że poparcie dla Ukrainy nie zostanie zmniejszone. Wydaje mi się, że do niedawna Putin liczył, że Trump na pewno wygra wybory. Dzisiaj jest skłonny do kompromisów – wypuścił więźniów, pojawiły się też pogłoski na temat rozmów pokojowych. Przestaje wierzyć w wygraną Trumpa. Dzisiaj będzie miał mniejsze trudności w związku z negocjacjami, bo jeszcze jest silny. To jest trochę gra na czas, Każdy metr wyzwolonej ukraińskiej ziemi okaże się kartą przetargową – dopóki Rosja nie powie „passe“.
Dla Polski i Litwy jest to bardzo ważna lekcja, że wygrana wyborów w USA ma dla nas ogromny wpływ. Musimy budować zdolności obronne Europy. Poleganie wyłącznie na USA może po prostu nie wystarczyć. Jeżeli chcemy mieć demokratyczną Rosję w przyszłości, nie będzie to możliwe bez przykładu Białorusi i Ukrainy.
