„Kai kas sako: vos konservatoriai įžengė, krizė ir prasidėjo. Mes krizių nesukeliame, mes vis pataikome į pasaulį ištinkančias krizes. Taip jau yra – taip sakant, tokia Dievo dovana mums“, – sakė europarlamentaras, praeityje dukart Lietuvos premjeras Andrius Kubilius. Finansų krizės, vadinamoji naktinė mokesčių reforma ir „Mažeikių naftos“ istorija nuspalvino jo vadovavimo ministrų kabinetui etapus.
Kaip buvo anksčiau? O kaip yra dabar? Kur galėtų pasitempti šiandienos politikai? Portalas LRT.lt pristato interviu su buvusiais Lietuvos premjerais ciklą „Premjero žvilgsniu“. Jame buvę šalies ministrai pirmininkai prisimins savo valdymo laikotarpius ir įvertins šiandienos politikos vingius.
Konservatorius A. Kubilius Vyriausybei vadovavo du kartus. Pirmą kartą prie jos vairo stojo 1999 m. lapkričio pradžioje, atsistatydinus Gedimino Vagnoriaus, o neilgai trukus ir Rolando Pakso Vyriausybei. Tuometinė kadencija truko vos metus.
Antroji kadencija – ketveri metai nuo 2008-ųjų, paženklinti pasaulinės finansų krizės.
– Jei paprašyčiau įvardyti didžiausią bėdą šiandien mūsų valstybėje, kokią nurodytumėte?
– Pandemija. Daug yra problemų, jos keičiasi. Bet dabar yra pandemija. Taip pat saugumo iššūkiai – nuo Baltarusijos iki to, ką Putinas daro Ukrainos pasienyje.
– Šiai Vyriausybei stoti prie vairo teko gana sunkiu metu. Anot politologų, visoms konservatorių Vyriausybėms tekdavo bristi į panašią padėtį. O jūsų kritikai pabrėžia: vos konservatoriai, va, ir krizė. Ką pasakytumėte jūs?
– Taip jau yra. Visuomet reikia atsiminti vieną faktą: per 30 metų konservatoriai valdžioje yra dešimtus metus, o 20 metų valdė ne konservatoriai. Iš tų dešimties metų teko vadovauti Vyriausybei dukart per krizes. Teko tvarkytis su Rusijos krizės pasekmėmis. O 2008 metais, vos laimėjus rinkimus, vėl prasidėjo krizė. Ji nuspalvino visą tų metų laikotarpį.
Dabartinei Vyriausybei teko be jokio pasirengimo šokti į pandemijos didelę antrą bangą, kuri, beje, nebuvo valdoma per rinkimų kampaniją. Paskui prasidėjo pabėgėlių, dabar – ir karinių grėsmių reikalai. Taip jau yra, kad mums tenka būti valdžioje per krizes.
Tik reikia nepainioti. Kai kas sako: vos konservatoriai įžengė, krizė ir prasidėjo. Mes krizių nesukeliame, mes vis pataikome į pasaulį ištinkančias krizes. Taip jau yra – taip sakant, tokia Dievo dovana mums.
– Kaip jūs įvertintumėte, kaip dabartinė Vyriausybė tvarkosi krizės, netgi kelių vienu metu, akivaizdoje? Už ką pagirtumėte ir pabartumėte?
– Tikrai manau, kad sekasi labai neblogai, tiek, kiek yra įmanoma Lietuvos jėgoms sprendžiant tokią problemą, kaip kad pandemija. Lietuvoje nekilo ypač dramatiškų problemų, kurių teko matyti kitose Europos valstybėse, kur ligoninės, medicinos sistema nebeatlaikė.
Kaip minėjau, 2020 metų gruodžio mėnesį ši Vyriausybė pradėjo darbą tokiomis aplinkybėmis, kai buvo matyti, kad prieš tai nevaldoma pandemijos banga gali sukelti tragiškų pasekmių. Teko labai greitai priimti griežtus sprendimus, ir jie padėjo tą bangą suvaldyti. Ar būtų buvę galima geriau suvaldyti, kad būtų mažiau susirgusiųjų, aš abejočiau. Manau, jau galima tikėtis, kad su tais omikronais, kai skaičiai dideli, bet ne toks skausmingas poveikis, artėjame prie pandemijos pabaigos.
Sukandę dantis, nusikeikę, jau su mažesniu rinkimų pergalės džiaugsmu prisitaikome prie nulinio augimo prognozės.
Su pabėgėlių problemomis susitvarkyta labai neblogai, nors tai buvo visiškai netikėta, niekas nebuvo pasiruošęs, nebuvo metodų, kaip stabdyti migrantus. Tad Vyriausybei teko greitai susivokti, suvokti problemos mastą, sutarti su Europos institucijomis. Manau, pavyko tai suvaldyti, neturiu didelių priekaištų.
Kalbant apie tai, ką ir kaip galėjo padaryti geriau, iš Vyriausybės visuomet norisi, kad ne tik veiksmai būtų gerai apgalvoti, bet ir komunikacija, paaiškinant, kodėl pasirenkama tokia veiksmų kryptis, kas toliau laukia, perspektyvos projektavimas. Tokios komunikacijos, padedančios žmonėms susiorientuoti problemų lauke, pristigau. Bet, tiesą sakant, žinau, kad vyriausybėms tai nebūna labai lengva, todėl negaliu labai priekaištauti.
O visa kita, tai, kad su žmonėmis per mažai kalbėta, kad yra piktų, švilpiančių, tokių priekaištų nepriimu.
Yra skirtingų žmonių, nuomonių, įsitikinimų. Kai kurie įsitikinimus nori išreikšti piktai. To yra visoje Europoje. Va, Briuselyje langus daužo, bet niekas už tai nekaltina Vyriausybės, kad ji nepasikalbėjo su protestuotojais, kad nedaužytų langų.
Bent jau apsitvarkius su pandemijos reikalais, o ir Kremliaus, karo, tikiuosi, gal nebus, Vyriausybei atsiras laiko imtis ir kitų, strateginių, darbų, kurie buvo suplanuoti Vyriausybės programoje ir kurių įgyvendinimas dėl minėtų krizių negalėjo vykti taip, kaip buvo suplanuota. Tad dabar bus laikas tas reformas įgyvendinti.
Taip pat skaitykite
– O Vyriausybės santykiai su prezidentu? Kaip jie jums atrodo, žvelgiant jau iš šalies?
– Pasakyčiau, kad čia nematau Vyriausybės problemos. Man atrodo, tai labiau paties prezidento, jo institucijos problema. Ji gal ne personalinė, o labiau sisteminė, institucinė. Mes gerai žinome, kokios yra Vyriausybės atsakomybės, taip pat gerai žinome, ką daro parlamentas – įstatymų leidyba, tam tikra diskusijų arena. O kokios yra prezidento atsakomybės, ne tik aprašytos Konstitucijos eilutėse, kad ką nors skiri, pritari arba nepritari, toks platesnis vaidmuo Lietuvoje dar nėra susiklostęs.
Tai labai daug priklauso nuo asmenybės, nuo aplinkybių, kuriomis prezidentui tenka dirbti. Priklauso nuo to, ar yra natūraliai ateinantys dideli darbai, tarkime, užsienio politikos, kaip kad stojimas į ES ar NATO. Tai automatiškai suformuoja tam tikrą darbotvarkę. Jei tokių didelių darbų nėra, prezidentui kartais būna sudėtinga rasti sau reikšmingą vietą valstybės institucinėje sąrangoje. Ir aš matau tokių problemų.
Iš tikrųjų prezidentui Gitanui Nausėdai nėra paprasto atsakymo, kokia yra jo vieta toje sąrangoje. Jis kartais bando būti ir vos ne Vyriausybės lyderiu, nurodo, kaip reikia pandemiją valdyti, kartais bando tapti tokiu smulkmenišku užsienio reikalų tvarkytoju. O tas kartais ir sukelia tarpinstitucinį erzelį ar nesutarimų. Bet, mano manymu, tai yra labiau prezidento problema negu Vyriausybės.
– Ar premjerė Ingrida Šimonytė tariasi su jumis kaip su dukart premjeru?
– Esant reikalui, tariasi. Bet nėra taip, kad kas dieną skambintumėmės ir bandytume ką nors nutarti. Mano manymu, Ingrida yra labai aukštos kvalifikacijos profesionalė – ir profesine, ir žmogiškąja prasme. Tikrai jos pasirengimas būti premjere yra labai reikšmingas, ir ji pareigas atlieka labai tinkamai. Vis kartoju, kad jai gresia ir antra kadencija.
– Esate rašęs, kad „didžiausia Lietuvos, kaip silpnos valstybės, problema – silpna Vyriausybė ir silpnos partijos“. Tai buvo 2002 metais. Dabar tą patį pakartotumėte?
– Kad politinėms partijoms reikia rūpintis, kaip sustiprėti, galiu pakartoti. Tai tinka visoms partijoms, taip pat mano gimtajai Tėvynės sąjungai. Matau, kad nėra stabilumo, partijos keičia viena kitą, rinkėjus vilioja, tas procesas prasidėjo po Algirdo Mykolo Brazausko mirties: LKP, LDDP, paskui socialdemokratai.
Brazauskas buvo tas lyderis, kuris partiją gebėjo išlaikyti rinkėjų pasitikėjimo centre. O po jo prasidėjo tas didelis nestabilumo laikotarpis. Atsirado Darbo partija, Rolando Pakso liberaldemokratai toje pačioje terpėje sukosi su rinkėjais, paskui valstiečiai iškilo, dabar į tuos pačius rinkėjus Sauliaus Skvernelio partija taikosi.
Ta rinkėjų dalis, kuri visą laiką buvo matyti kaip didelė ir specifinė grupė, kuri vyresnės kartos, gyvenanti labiau ne didmiesčiuose, kuri visuomet turėdavo daugiau nusivylimo, nostalgijos, neturi tokios stabilios partinės architektūros, neturi partijų, kurios jai atstovautų. Partijos keičiasi, jos tikrai nėra labai stiprios, o tai lemia ir Lietuvos politinio gyvenimo paviršutiniškumą, nelygumą ir erzelynės gana daug.
O su Brazausku pasipešiodavome. Kai jis buvo premjeru, aš buvau opozicijoje. O opozicijos tokia duona – opozicijos lyderis turi neleisti premjerui ramiai gyventi.
Nežinau, kiek galima tikėtis, kad partijos Lietuvoje ims kada nors stiprėti, nes, mano manymu, persikloja kita tendencija: mes jaunoje demokratijoje nespėjome užsiauginti stiprių partijų. O konservatoriai yra išsiskirianti, gana stabili partija: buvome, esame ir būsime.
Tai va, Lietuvoje stiprių partijų nespėjo užaugti, o Europoje, pasaulyje ateina kiti procesai, kurie partijoms nėra labai palankūs. Tradicinėms partijoms konkurenciją pradeda sudaryti vienkartiniai judėjimai, vienos idėjos judėjimai. Tai pradeda justi ir Lietuva. Visko dar bus.
– Nusikelkime į 1999-uosius. Jūsų pirmoji kadencija, krizė. Turėjote tuomet aiškų planą, ką reikia daryti?
– Turėjau planą. Bet man buvo netikėtas pats mano tapimas premjeru. Tikrai nebuvo jokių pamąstymų ta tema. Ir kai krito R. Pakso Vyriausybė, susirinkę frakcijoje svarstėme, ką reikėtų toliau daryti. Pasigirdo balsų, kad man reikėtų imtis tos atsakomybės. Tikrai buvau labai nustebintas.
Supratau, kad Rusijos ekonominės krizės pasekmės, kurių, deja, nesprendė R. Pakso Vyriausybė, prieš tai ir G. Vagnoriaus Vyriausybė nelabai norėjo spręsti, Lietuvai tampa labai skaudžios.
Pirmiausia – finansiškai. Finansų reikaluose atsirado daug nestabilumo, rinkos nebetikėjo Lietuvos Vyriausybe. Supratau, kad tai bus mano pagrindinis darbas – būti nepopuliariam, supratau, kad, siekiant stabilizuoti rinkas, teks stabdyti ne vieną finansinę programą. Todėl tuomet pasirašiau dešimties punktų planą ir paprašiau kolegų (frakcijoje buvo septyniasdešimt žmonių, vieni patys turėjome daugumą), kad jie apsispręstų, ar pritaria tam planui. Jie pritarė, pradėjome tą planą įgyvendinti.
Vėliau kai kur atsirado ir nuogąstavimų, bet sakiau, kad tai yra mano programa ir aš nuo jos nesitrauksiu.
Taip pat skaitykite
– Kokių tuomet didžiausių sunkumų kilo?
– Didžiausi spąstai, kad Lietuvos Vyriausybės, pradedant G. Vagnoriaus, baigiant R. Pakso, nesprendė iš Rusijos atėjusios finansų krizės problemų, paveikusių Lietuvą. Biudžeto pajamos smarkiai krito, niekas nemažino išlaidų, susidarė didžiulis deficitas, finansų rinkos pradėjo žiūrėti labai nervingai, kad keičiame premjerus, bet nesikeičia finansų politika. Tai teko spręsti labai greitais ir gana skausmingais sprendimais. Atidėjome indėlių grąžinimą, ėmėmės kitų dalykų. Taip gesinome rinkų nerimą.
Antra problema buvo tai, kad Lietuva, beje, taip pat dėl ankstesnių vyriausybių, labai prastai atrodė derybiniuose reikaluose dėl narystės ES. Mes buvome traktuojami kaip esantys „ant ribos“: ar mus priimti su pirma grupe – Lenkija, Centrinė Europa, plius latviai ir estai, ar mes esame tokie nestabilūs, politiškai neefektyvūs, premjerai keičiasi, per metus – trečias premjeras, ir mus reikia palikti antrai grupei su rumunais ir bulgarais. Tai mes taip pat matėme kaip labai svarbų iššūkį. Puolėme ieškoti sutarimo su EK pareigūnais.
Žmonėms paaiškinti beveik neįmanoma, kodėl darėme taip. Bet aš pats manau, kad viskas, ką darėme, buvo gerai.
Savo veiksmais ir nuostatomis turėjome įrodyti, kad esame pasirengę didelėms reformoms ir su jomis pasivyti kitas šalis. 1999-aisiais mums teko imtis didelių reformų ir įtikinti ES pareigūnus. Pamenu, metų pabaigoje jau buvome pasiekę, kad būtume pirmoje grupėje. Tada Lietuva buvo pavyzdys kitoms šalims, tai pačiai Rumunijai, Bulgarijai.
– Savo knygoje rašote: „Pikta. Jaučiuosi apgautas ir išduotas. Ne todėl, kad „Williams“ iš Lietuvos išėjo, bet dėl to, kaip išėjo.“ Ši istorija nepamiršta, kelia klausimų ir šiandien. Apie kokią išdavystę tuomet kalbėjote?
– „Williams“ išėjimas yra vėlesniais laikais. Man teko dėti visas pastangas, kad „Williams“ ateitų į Lietuvą. Su tuo buvo susieta mano darbo pradžia, nes R. Paksas pabėgo nuo apsisprendimo dėl „Williams“ atėjimo.
Mano manymu, „Williams“ atėjimas buvo naudingas Lietuvai, nes mes išsaugojome „Mažeikių naftą“, neatidavėme „Lukoil“. „Williams“ pradėjo reikšmingas pertvarkas „Mažeikių naftoje“, modernizavo ją. Tuomet atėjo Michailas Chodorkovskis su „Jukos“, paskui jis turėjo išeiti dėl Putino veiksmų. Atėjo galiausiai „Orlen“.
Lietuva iš to uždirbo gerus pinigus. Tos akcijos, kurios buvo likusios Lietuvos Vyriausybės rankose, reikšmingai pakilo.
Kai „Williams“ apsisprendė išeiti, buvo nusivylimo. Tuomet ir rašiau tą tekstą. Kilo didelis nerimas, kas ateis vietoj jo. Gerai, kad atėjo „Jukos“, taip pat dėjome daug pastangų, kad tai įvyktų.
O dėl išdavysčių, tiesą sakant, nežinau, ar labai išgyvenau.
– Tame kontekste minite ir A. M. Brazauską.
– Su Brazausku nebuvome bendražygiai, tai negalėjau laikyti, kad jis mane išdavė. Sunkiausia būdavo, kai kas nors iš artimų bendražygių palikdavo partiją, tuomet reaguodavau skausmingai. Bet negaliu pasakyti, kad man būtų kas įstrigę į atmintį kaip išdavystė, kurios negaliu pamiršti. Gal daug metų politikoje lemia, kad žiūri į tai kaip į tai, kas tiesiog vyksta gyvenime.
O su Brazausku pasipešiodavome. Kai jis buvo premjeru, aš buvau opozicijoje. O opozicijos tokia duona – opozicijos lyderis turi neleisti premjerui ramiai gyventi.
Bet buvo dalykų, dėl kurių mes sutardavome. Ir jo vaidmenį vertinu kaip reikšmingą Lietuvos politiniame gyvenime. Ne dėl kokių nors darbų, o dėl to, kad jis, kaip charizmatiška asmenybė, gebėdavo savo rinkėjus sutelkti. Ir, kas svarbiausia, Brazauskas iš esmės nekeitė Lietuvos geopolitinės krypties. Galėčiau išsakyti kitokių priekaištų, kad kas nors ką nors neskaidriai darė. Bet kryptį jis laikė stabilią. Gal nebuvo labai veržlus tos krypties dalykų stūmėjas į priekį, bet pati kryptis nekėlė abejonių.
– 2008–2012 metai. Antroji jūsų kadencija, pasaulį apėmusi finansų krizė. Jūsų pavardė nuo tada daug kam asocijuojasi su frazėmis „naktinė reforma“, „atimtos pensijos“. Kaip jūs pats dabar žvelgiate į tuos laikus? Padarėte tuomet klaidų?
– Mano įsitikinimu, darėme tai, ką reikėjo daryti. Kito kelio nebuvo. Iškart po rinkimų turėjome situaciją, kai viso pasaulio finansų sistema tiesiog griuvo akyse. Mums tai buvo nematyta.
Gerai pamenu tą psichologinį šoką. Laimime rinkimus. Pergalės džiaugsmas, formuojame Vyriausybę. Kažkur kažkas Amerikoje vyksta. Bet ką tai reiškia mums, niekas nesuprato. Tada ateina Finansų ministerijos ekspertai ir sako: žiūrėkit, 2000 metais ekonomika augo 5 ar 6 procentais, o 2009-ųjų prognozė yra nulinis augimas.
Taip pat skaitykite
Vadinasi, mums reikia peržiūrėti Gedimino Kirkilo Vyriausybės parašytą dosnų biudžeto projektą. Sukandę dantis, nusikeikę, jau su mažesniu rinkimų pergalės džiaugsmu prisitaikome prie nulinio augimo prognozės. Bet situacija dramatiškai blogėja visame pasaulyje – kai toks kritimas, negali nieko prognozuoti, tai laisvas kritimas be parašiuto, kai neišmanai, kokiu greičiu krenti.
Vėl ateina Finansų ministerijos atstovai ir sako, kad prognozė yra nebe nulis, o –5 proc. Ir jų prognozės iki metų vidurio vis blogėja. Sakiau: jau nebeprognozuokite, jau „vienodai rodo“ tos prognozės. Aišku, kad yra visiškai blogai. Ir kritimas, taip pat, kaip Latvijos ir Estijos, buvo 15 proc. ir daugiau.
Už tai buvome giriami tarptautiniuose forumuose, bet peikiami Lietuvoje, nes niekam nėra malonus diržų veržimasis.
Ir tuomet iškilo klausimas – eiti ar neiti į Tarptautinį valiutos fondą (TVF). Ir šiandien į tą klausimą nėra iki galo atsakyta. Tada mes apsisprendėme, kad neiname į TVF skolintis. Dėl vienos priežasties. Latviai jau buvo nuėję, estai dar laikėsi. Bet ir Estijos premjeras formulavo, kad jei mes einame, tuomet susidaro visas Baltijos regionas, visos trys valstybės turime eiti.
Buvo didelių baimių, diskusijų ir tame pačiame TVF, ir aplinkui, kad tokiu atveju Baltijos valstybėms reikėtų devalvuoti savo valiutą, norint gauti TVF paramą. Mums tai atrodė ir pavojinga, ir skausminga. Ir politiškai pavojinga, nes atlaikyti tokius sprendimus ir Vyriausybei išsilaikyti paprastai būna labai sunku.
Mes nusprendėme, kad geriau mokėsime brangiau skolindamiesi rinkose, bet neisime į TVF. Tai buvo vienas iš sudėtingų, sunkių sprendimų. Mano manymu, padarėme teisingai. Taip, už paskolas mokėjome brangiau, bet galėjome manevruoti, kokius sprendimus priimti, kokių nepriimti, ir galiausiai rezultatas yra tas, kad per tuos krizės metus – nuo 2008 m. iki 2012 m., kai palygini su latviais, mes praradome 30 proc. mažiau. Ir aš traktuoju, kad tai buvo dėl mūsų Vyriausybės pasirinktos strategijos.
Žmonėms paaiškinti beveik neįmanoma, kodėl darėme taip. Bet aš pats manau, kad viskas, ką darėme, buvo gerai.
– Galėtumėte palyginti, kuris premjeravimo laikotarpis jums asmeniškai buvo sunkesnis?
– Pirmas, nors ir buvo krizė, buvo lengvesnis, nes truko vos metus, buvo daug tokios šviežios energijos. Tada buvo lengviau ir todėl, kad, priėmus sprendimus atsisakyti kai kurių finansinių programų, greitai krizinė situacija pasitaisė. Taip sakant, priėmėme vienkartinius sprendimus, mažinome deficitą, ir finansų rinkos greitai nusiramino. Ir iš krizės išlipome. Bet žinojome, kad rinkimai mums blogai baigsis dėl „Williams“ istorijos.
Žinoma, buvo, dėl ko su D. Grybauskaite nesutardavome, o ir viešai pasiaiškindavome. Bet tai neperaugdavo į visišką atsiskyrimą.
O 2008–2012 metų krizė buvo tęstinė. Iš pradžių labai gilus kritimas. Pradedame atsigauti, jau tuoj tuoj pamatysime šviesą tunelio gale, ir vėl viskas krenta, rinkos užsidaro, vėl reikia skolintis, taupyti. Ketverius metus – nuolatinė prievolė būti karpytoju ir išlaidų mažintoju. Tai reikalavo psichologinės jėgos, užsispyrimo. Tai turėjome atlaikyti.
Dabar padėtis yra kitokia. Labai pasikeitė Europos Centrinio Banko politika. Tuomet gyvenome turėdami vieną pasirinkimą – mažinti valstybės išlaidas, mažinti deficitą ir taip įtikinti finansų rinkas, kad valdome situaciją. Už tai buvome giriami tarptautiniuose forumuose, bet peikiami Lietuvoje, nes niekam nėra malonus diržų veržimasis.
– O kaip jums sekėsi sutarti su tuometiniais prezidentais?
– Sutardavau kažkaip. Man teko dirbti su prezidentu Valdu Adamkumi, o paskui buvo išrinkta Dalia Grybauskaitė – prisidėjau ją įkalbinant dalyvauti rinkimuose. Su V. Adamkumi buvo malonu, jokių didesnių nesutarimų, jam labiau rūpėjo užsienio politika, mes kartu važiuodavome į Europos Vadovų Tarybą. Tuomet leisdavo dalyvauti ir dviem valstybės vadovams.
Su prezidente D. Grybauskaite pasiginčydavome dėl personalijų – atleisti, neatleisti. Kartais sukildavo ir emocijų.
Yra keli dalykai. Vienas – tai mes matėme kaip labai svarbų faktorių, kad ji yra prezidentė per finansų krizę. Jos patirtis, tai, kad ji yra buvusi finansų ministre, Europos Sąjungos komisare, atsakinga už finansus, jos autoritetas Lietuvos viduje mums padėdavo išlaikyti viešąją opiniją.
Saugumą ilgalaike prasme gali garantuoti vienas dalykas – demokratija Rusijoje. Bet tai ateis palaipsniui.
Ji buvo tvirta, kad problemas reikia spręsti. Ji labai padėjo mums vykdyti vieną ir reformos programų – šalia krizės valdymo ėmėmės didelių energetikos permainų. Laikėmės nuostatos, kad reikia išsivaduoti iš priklausomybės nuo „Gazprom“, elektros srityje permainų reikia. Įgyvendinant šias reformas buvo justi daug pasipriešinimo, labai gerai jautėme ir Kremliaus interesus, ir kovą su mumis. Tad čia prezidentės parama mums buvo labai reikšminga.
Žinoma, buvo, dėl ko su D. Grybauskaite nesutardavome, o ir viešai pasiaiškindavome. Bet tai neperaugdavo į visišką atsiskyrimą. Jai nebuvo sunku rasti sau reikšmingą vietą institucinėje sąrangoje. Ji daug pastangų dėjo į užsienio politiką, taip pat į teismų pertvarką. Ir jai pavyko daug pasiekti.
– Savo knygoje rašote, kad revoliucija savo vaikus suvalgo, turėdamas galvoje Vytautą Landsbergį, kitų šalių lyderius. Kaip reagavote į triukšmingus ginčus, ar Vytautą Landsbergį galima laikyti prezidentu?
– Ne pirmą kartą ta tema iškyla. Man visiškai aišku, kad jis buvo valstybės vadovas 1990–1992 metais. Nekyla abejonių. Tuo metu Konstitucijoje nebuvo tokio apibrėžimo, bet pagal galias, įgaliojimus Lietuva turėjo vadovą, labai reikšmingą vadovą, kurio pasiekimai – labai reikšmingi.
Taip Lietuvoje jau yra – visokie smulkmeniškumai, kam nors atkeršysim, kam nors įgnybsim. Nenorima pripažinti reikšmingų istorijos faktų. Manęs tai nestebina. Istorija tuos dalykus sudėlios, bet man gaila, kad dalis Lietuvos politinės bendruomenės negali perlipti per save ir pripažinti to fakto, įrašyti, padėkoti žmogui. Bet ką padarysi? Mes kartais neišaugame iš vaikiško elgesio.
– 2004-aisiais rašėte apie Sausio 13-ąją. Štai citata: „Ir neišvengiamai darai išvadą, kad ir šiandien, po trylikos Nepriklausomybės metų, kuri tada buvo apginta žuvusiųjų krauju, turime kalbėti beveik apie tuos pačius dalykus. Apie pavojus Lietuvai, jos demokratinei sistemai, net ir valstybingumui. Tik skirtingai nei tada – priešas yra nebe kariuomenė ir ne tankai. Priešas yra tai, kas leidžia manipuliuoti mūsų žmonių jausmais, tikėjimais ir lūkesčiais. Ir tai yra mumyse pačiuose.“ Kokių minčių jums kilo šiemet per Sausio 13-ąją?
– Visą laiką mane lanko tos pačios mintys. Deja, bet mes vis dar gyvename tokio nepraeinančio pavojaus, grėsmių akiratyje. Mes esame Europos Sąjungos demokratinės erdvės pakraštys, už mūsų prasideda visai kitokia erdvė – su Kremliumi, su Lukašenka. Grėsmės iš Rytų turi įvairiausių pobūdžių.
Yra metų, kai grėsmė – tankai, dabar jie vėl grįžta kaip grėsmė, yra laikotarpių, kai kur kas didesnės yra propagandinės, dezinformacinės grėsmės, visuomenei kyla nusivylimas dėl provakarietiškos krypties, kyla esą kitokių vertybių gynimo bangų. Tą terpę labai gerai išnaudoja Kremlius arba jis pats tas terpes ir kuria. Kartais jos tampa labai pavojingos mūsų visam politiniam gyvenimui.
O fizika – mokslas, kur ideologijos nėra. Išties elektronas į vieną ar kitą pusę juda ne pagal ideologiją.
Ir Europos Parlamente esminis tikslas – kaip tą demokratinę erdvę, kuri baigiasi ties mūsų rytine siena, praplėsti į Rytus. Ir Lietuvos geopolitinis tikslas – ieškoti partnerių ES, Amerikoje, kad mums padėtų tą demokratinę erdvę plėsti, tą sieną stumti vis labiau į Rytus. Čia galėtų ir prezidentas ryškesnį vaidmenį atlikti.
Tai ir Sausio 13 diena kasmet primena labai paprastą dalyką – taip, tada apsigynėme, įtvirtinome savo laisvę. Tai labai smarkiai prisidėjo prie to, kad sovietinė imperija pradėjo byrėti, bet procesai nėra pasibaigę. Saugumą ilgalaike prasme gali garantuoti vienas dalykas – demokratija Rusijoje. Bet tai ateis palaipsniui. Akivaizdžiai matyti, kad posovietinėje erdvėje žmonių lojalumas autoritariniams režimams smarkiai menksta. Tai rodo įvykiai Baltarusijoje, Kazachstane, toje pačioje Rusijoje.
– Jūs gimėte literatūrologų šeimoje, bet tapote fiziku, o galiausiai nuėjote į politiką. Nesigailite? Ir kas bendra tarp fizikos ir politikos?
– 1990 metais juokavome, kad reikia kurti fizikų partiją. Abišala, Sakalas, Razma, galėčiau vardyti nesustodamas. Kodėl fizikai atsidūrė Sąjūdžio priešakyje, ilga kalba. Bet viena iš priežasčių – fizikai buvo gerai organizuoti. Fizikai per Fizikų dienas eidavo per visą miestą net sovietmečiu. Tas organizuotumas Sąjūdžio laikais buvo labai reikalingas.
O dėl tėvų kelio… Kas jaunystėje nerašė ko nors? Aš irgi rašiau. Bet tėvas dėl savo kritinių rašinių vis nukentėdavo nuo sovietų valdžios, tad pasisodinęs mane aiškino, kad pasirinkęs filologiją turėsiu ideologinių problemų. O fizika – mokslas, kur ideologijos nėra. Išties elektronas į vieną ar kitą pusę juda ne pagal ideologiją. Taip ir pasukau į fiziką. Dešimt metų iki Sąjūdžio dirbau Fizikos fakultete.
Vaizduoji gudrų, esi arogantiškas. Esu tikras, kad klaidingas toks įsivaizdavimas.
Dabar to nesigailiu. Ir pats sau aiškinu, kad gal neblogai turėti tokį mišinuką – filologijos genų, šiek tiek fizikos mokslų. Tai sutvarko mąstymą. Fiziko mąstymas pasižymi tuo, kad tu nori sužinoti priežastį, kodėl kas nors vyksta. Ta priežastinio ryšio paieška politikoje yra naudingas dalykas.
Iš filologijos atsinešiau kelis dalykus. Man labai svarbu skaitymas. Jei matau politinę problemą, puolu ieškoti literatūros. Lietuviškai, angliškai, kitomis kalbomis. Be to, supratau, kad rašymas man padeda struktūruoti savo paties mąstymą. Rašydamas tekstą susidėlioji aiškiai ir nuosekliai savo mintis.
– Dažnai yra sakoma, kad konservatoriai yra arogantiški. Iš kur dygsta tos arogancijos kojos?
– Tikrai nežinau, kas yra ta arogancija. Gal kartais kai kam atrodo, kad jei bandai ką nors skaityti, bandai šnekėti remdamasis kitų šalių patirtimi, atrodai protingas, tada žmonės mano, kad vaizduoji gudrų. Vaizduoji gudrų, esi arogantiškas. Esu tikras, kad klaidingas toks įsivaizdavimas.
