Lietuvoje

2021.11.26 05:30

Vagnorius: vakcinų priešų vadai yra pilka masė, neryškios politinės figūros, Lietuva atlaikė ir didesnius bandymus skaldyti valstybę

Jurga Bakaitė, LRT.lt2021.11.26 05:30

Vienas pirmųjų Lietuvos premjerų, Lietuvos Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signataras ir ekonomikos mokslų daktaras Gediminas Vagnorius interviu LRT.lt įvertino dabartinę valdžią: sukritikavo ekonomikos ir inovacijų ministrę Aušrinę Armonaitę, prezidentui ir premjerei pasiūlė nusibrėžti atsakomybės ribas ir mums priminė apie laikus, kai Rusijos provokatorius tramdyti tekdavo ir parduotuvėse.

Buvęs konservatorius sako laukiantis tikrų dešiniųjų atsiradimo vakarietiškų tradicijų politikoje, tačiau, pavyzdžiui, priešgyniavimą Kinijai Taivano klausimu jis laiko nepamatuotu išsišokimu.

Kaip buvo anksčiau? O kaip yra dabar? Kur galėtų pasitempti šiandienos politikai? Portalas LRT.lt pristato interviu su buvusiais Lietuvos premjerais ciklą „Premjero žvilgsniu“. Jame buvę šalies ministrai pirmininkai prisimins savo valdymo laikotarpius ir įvertins šiandienos politikos vingius.

Su marginalais kalbėtis nesiūlo

– Šiandien Lietuvoje kalbama apie susiskaldymą. Savo valdymo metais jūs matėte ir Sausio 13-ąją, ir Medininkų žudynes: įvykius, sutelkusius gyventojus, bet taip pat ir didžiausios nevilties metais vadinamą Lietuvos persitvarkymą. Ar dabartinės nuotaikos kelia nerimą ir ką reikėtų daryti?

– Aš nematau giluminio susiskaldymo. Gal yra noras kiek paaštrinti, ypač tų, kurie nori dėmesio artėjant rinkimams. Matau kylančią naują populistinę bangą prisidengus kova prieš skiepus, ieškant jautresnių temų ir siekiant atkreipti į save dėmesį.

Aišku, aš matau ir tai, kad, matyt, yra ir kaimyninių valstybių įtakos, matyt, ir finansinės. Manęs tie dalykai nestebina. Lietuva išgyveno ir daug didesnius visuomenės susiskaldymus, jie kilo ne dėl pačios visuomenės kaltės, o dėl politinių veikėjų.

Manau, prasidėjo rinkiminė kampanija, siekiant kai kam užimti tą laisvą naują nišą. Rinkimuose visuomet trečdalis mūsų rinkėjų vis dar balsuoja už naują populistinę jėgą, ieškodami kokių nors stebuklų, nors niekuomet tų stebuklų ir neįvyko per 30 metų.

– Manote, kad skiepų priešininkai eis į Seimą ir turi galimybių ten patekti?

– Paprasti žmonės turbūt neis, bet jų organizatoriai neabejotinai eis, nebent artėjant rinkimams pamatys, kad jų populiarumas nedidelis.

Šiaip manyčiau, kad tai tokia pilka masė. Tai tikrai nėra ryškesnės Lietuvos politinės ar visuomeninės figūros. Nemanau, kad jie galėtų turėti kokios nors politinės įtakos valstybės gyvenime, bet, kaip dažnai būdavo, kai formuojama kokia nauja Vyriausybė, be šitų pakraščių neįmanoma suformuoti daugumos, ir tie politiniai pakraščiai dažnai daro įtaką Vyriausybės veiklai.

– Sakote, Lietuva yra įveikusi ir didesnių krizių. Kas iš Jūsų vadovavimo ministrų kabinetui įsiminė kaip metas, kai valstybė buvo tikrame pavojuje?

– Sunkiausi buvo 1991 metai, kai reikėjo atlaikyti du pučus, sausio ir rugpjūčio, milžinišką susipriešinimą, kuris ėjo iš Sovietų Sąjungos, Kremliaus politikų, žmonėms reikėjo patirti vidinį diskomfortą, kai buvo neišvengiamos valstybinės, ekonominės reformos. Tuo metu buvo tikras susipriešinimas, jo negalėjome išvengti. Buvo supriešinimo – ne susipriešinimo stojant į NATO, ES. Buvo daug nesupratimo ir taip pat priešiško veikimo. Tai buvo pavojingi laikotarpiai, dabartinio susipriešinimo rimtai nevertinčiau.

Manau, kad mūsų politikai be reikalo tiek daug dėmesio ir pripažinimo skiria naujoms politinėms figūroms, bando komentuoti jų ne visuomet racionalius pasisakymus, kuriuos dažnai galima įvertinti kaip net negebėjimą išsakyti savo pozicijos. Dėmesio kreipimas į tokius išsišokimus jiems tik suteikia pripažinimą, jie tuo naudojasi.

Tokios iš užribio ateinančios politinės jėgos, kurios neturi nei socialinės bazės, nei ideologijos, nei nuoseklių principų, kodėl su jomis kas nors turėtų kalbėtis?

Valstybės institucijos prireikus turi būti labai stiprios, malšinti bet kokius bandymus kelti riaušes, pulti valstybės institucijas, kelti pavojų žmonių sveikatai ir gyvybei. Manyčiau, kartais nuolaidžiaujama, Vyriausybė ir Prezidentūra bando siekti politinių reitingų palaikydama kurią nors vieną iš pusių. Blaškymosi pastebėjau.

– Tačiau kaip tik sakoma: su šiais žmonėmis reikia kalbėtis, jie buvo užmiršti, negalima jų ignoruoti.

– Manyčiau, tai tuščios kalbos, neturi pagrindo. <...> Šitos frazės, šitie terminai „užmiršti“, „neįvertinti“ – tai yra opozicijos kalbėjimas, jie nesugeba atkreipti į save dėmesio. Jei esi stiprus, kaip galima su tavimi nesikalbėti? Bet jei neturi jėgos, palaikymo, kodėl su tavimi reikia kalbėtis?

Lietuvoje yra daug reikšmingesnių akademinių, socialinių, verslo grupių, su kuriomis tikrai dešimt kartų labiau verta kalbėtis, nei dabar kalbama. Jokios įtakos neturi verslo organizacijos, jos dešimteriopai svarbesnės Lietuvos gyvenimui ir ateičiai, kuria darbo vietas ir mokesčius. Jos turi pagrindą kelti priekaištus dėl nepakankamo kalbėjimosi, bet tokios iš užribio ateinančios politinės jėgos, kurios neturi nei socialinės bazės, nei ideologijos, nei nuoseklių principų, kodėl su jomis kas nors turėtų kalbėtis? <...>

Tarkime, visai kitoks vaizdelis – žemdirbių organizacijų įtaka Žemės ūkio ministerijos politikai. Ta įtaka net didesnė nei jų svoris ar nauda. Su verslo organizacijomis kalbėdama Vyriausybė galėtų išvengti nereikalingų klaidų. Pavyzdžiui, Vokietijoje pramonės prekybos rūmai atitinka mūsų ekonomikos ministerijos funkciją, turi milžinišką įtaką formuojant valstybės politiką, parenkant mokestinės politikos siūlymus.

– Ministrei A. Armonaitei Jūs turėtumėte pasiūlymų?

– Nesu linkęs kritikuoti Vyriausybės, manau, ji veikia pakankamai normaliai. Man nepatinka Ekonomikos ministerijos pasyvumas arba atsitraukimas nuo klausimų, kuriuos turėtų spręsti. Gal yra informavimo problema, bet nematau jokių programų, kurios būtų aktualios šiuo metu.

Gerovės valstybė yra ta, kurioje renkasi mokesčių mokėjimo bazę stambios kompanijos. Pavyzdžiui, Liuksemburgas.

Kaip dirbęs Vyriausybėje ir save priskiriantis prie praktinių politikų, kiekvieną ministrą vertinu ne pagal darbus, o pagal konkrečias programas: ar jis pradeda įgyvendinti programą, ar tęsia ankstesnes, ar jis to nedaro.

Politikų kalbos yra prasmingos, jei tezė, pavyzdžiui, „mes skatinsime eksportą“, yra palydima naujos konkrečios programos. <...> Jei to nematau, man susidaro įspūdis, kad ministerija ar ministras nepakankamai supranta savo pareigas.

Man atrodo, kad kai kurie mūsų politikai didesnį dėmesį skiria partnerystės įstatymams, socialinių pakraščių klausimams. Suprantu, kad egzistuoja problema, bet jei dabar, šiuo metu, svarbesnio klausimo už Partnerystės įstatymą nėra, man atrodo truputį keistokai.

Priešintis Kinijai – nepamatuota retorika

– Tai ko imtumėtės, jei pačiam tektų šiandien vadovauti Vyriausybei?

– Kadangi finansinė disciplina iš ES yra atpalaiduota, yra daugiau galimybių panaudoti finansinius išteklius, turėtume puikią progą spręsti ekonominės, finansinės politikos strategijos pasirinkimą. Pastarąjį dešimtmetį aš nebematau, kokia kryptimi sukama Lietuvos ekonomika: ar bandome orientuotis į olandišką modelį, mažesnių, lankstesnių valstybių, ar didžiųjų valstybių, kaip Vokietija, Prancūzija. Jei mes to klausimo nesprendžiame ir einame tik iš inercijos spręsdami kasdienius klausimus, prarandame daug laiko. Po kiek laiko galime tapti ES provincija.

Tokios valstybės, kaip Vokietija, Prancūzija, jos gali turėti konservatyvesnę politiką, jos turi milžinišką rinką, jų patrauklumas jau savaime didelis dėl rinkos apimties. Bet mažesnės rinkos turi kažkaip atsverti savo investiciniu, finansiniu patrauklumu, mokestiniu patrauklumu. Neturime džiaugtis, kad pas mus panašūs mokesčiai, kaip didžiųjų valstybių: turime turėti palankesnę mokesčių sistemą, geresnę investicinę aplinką – to šiandien neturime. <...>

Kartais atrodo, kad ne visi mūsų politikai suvokia, kad jie yra nebe opozicijoje, o valdantieji, ir savo žodžius, teiginius turėtų vertinti per saugumo prizmę. Ar vienoks ar kitoks kalbėjimas duoda didesnį saugumą, ar mažesnį? Man kartais atrodo, kai kurie veiksmai, išsišokimai kenkia nacionaliniam saugumui.

Šiandien galime tik liūdnai konstatuoti, kad du trečdaliai didesnių mokesčių mokėtojų perkėlė mokestinę bazę į kitas valstybes: Olandiją, Liuksemburgą, Šveicariją. Jie viską daro teisėtai, bet kodėl stambios verslo grupės norėtų savo mokestinę aplinką išlaikyti Lietuvoje, jei kaimyninėse valstybėse palankesnės sąlygos?

– O tai nėra gerovės valstybės bruožas?

– Ne, pakraščių. Gerovės valstybė yra ta, kurioje renkasi mokesčių mokėjimo bazę stambios kompanijos. Pavyzdžiui, Liuksemburgas. <...> Per metus prarandame mažiausiai pusę milijardo mokestinių lėšų.

– Štai klausimas tarp politikos ir ekonomikos: dabar diskutuojama, ar Lietuva ne per daug priešgyniauja Kinijai, ta pati ministrė A. Armonaitė labai palaiko nepriklausomybės siekiantį Taivaną. Ar tai mums baigsis blogai?

– Man nesvetimos tos idėjos, bet Lietuva politinėje retorikoje neturėtų būti aršesnė už didžiąsias valstybes. Dėl mūsų užsienio politikos turinio man nekyla jokių abejonių, labai džiaugiuosi, kad yra tęstinumas ir išsaugome tvirtas orientacijos į Vakarų demokratiją, į teisę, NATO ir ES struktūras pozicijas. Tačiau retorikoje man labai trūksta diplomatijos.

Kartais atrodo, kad ne visi mūsų politikai suvokia, kad jie yra nebe opozicijoje, o valdantieji, ir savo žodžius, teiginius turėtų vertinti per saugumo prizmę. Ar vienoks ar kitoks kalbėjimas duoda didesnį saugumą, ar mažesnį? Man kartais atrodo, kai kurie veiksmai, išsišokimai kenkia nacionaliniam saugumui.

Nerandu priežasties, kodėl turėtume atsisakyti prieigos prie Kinijos rinkos, dėl kurios kovoja JAV, jau nekalbant apie Vakarų Europą. Niekaip nesuprantu, kodėl savo retorikoje turėtume sukurti barjerus ir atsitraukti nuo galimybių tiek importuoti, tiek patiems įžengti į šią milžinišką rinką, kuri ateityje bus antra pasaulyje. Ta priešprieša yra iš dalies neracionali, man iki galo nesuprantama.

Mums pavojus saugumo atžvilgiu, man atrodo, yra ne iš Kinijos, jis ateina iš kaimyninių valstybių, kurias gerai pažįstame. Reikia atskirai vertinti santykius su Kinija, Rusija, Baltarusija ir žiūrėti, kur mums yra didesnis pavojus.

Kalbant apie nacionalinį saugumą, mes daug dėmesio skiriame retorikai, bet praktinių veiksmų aš nematau. Nematau, kad per pastaruosius 4–5 metus būtų reikšmingai padidėjusios karinės pajėgos. Džiaugiuosi padidintu kariniu biudžetu, bet nematau, kad būtų padidėjęs karių skaičius, karinės bazės patrauktos arčiau Baltarusijos. Retorikoje kartais esame labai griežti ir išsišokame aukščiau pačių galingiausių valstybių.

– Kaip Jūs valdytumėte pandemiją?

– Manau, šiuo metu Vyriausybė pakankamai konstruktyviai valdo procesus, nors dar prieš kurį laiką, pavyzdžiui, vasarą, buvo blaškymosi. Man nesuprantama, kai mūsų Vyriausybė ar nepriklausomi ekspertai, jei tai yra reali institucija, o ne kokia nors eilinė iškaba, priėmė sprendimą, leido kai kuriose patalpose nenaudoti veido apsaugos priemonių. <...> Tai padeda žmonėms neužsimiršti ir būti atsargesniems. Bet šiuo metu matau pakankamai solidžią agitaciją dėl skiepų būtinybės.

Pasigesčiau dažnesnių transliacijų apie tai, kas vyksta COVID-19 ligoninių reanimacijose. Žmonėms reikia pamatyti vaizdą. Man tenka bendrauti ir su išsilavinusiais žmonėmis, kurie sako, kad tai yra išgalvotas dalykas, mūsų ligoninės yra neperpildytos. <...>

Tikrai ne prezidentas yra atsakingas už pandemijos suvaldymą.

Aš neremčiau piniginių išmokų už skiepus, ne todėl, kad tai didelis nuostolis biudžetui, bet tai demoralizuoja visuomenę. Ir teisūs tie žmonės, sakydami, kad kodėl turime primokėti už tuos, kurie nenori rūpintis savo sveikata ir gyvybe.

O šiaip man patinka toks ramus tonas, vengimas neproporcingų priemonių, kokių matėme anksčiau. <...> Biurokratija dėl pandemijos kartais žmones erzina labiau nei ta tikroji pandemija. Kai prisigalvoja priemonių, kurios nėra veiksmingos arba neturi realios įtakos pandemijai valdyti, bet labai apriboja žmonių gyvenimą, erzina. Žmonės nekvaili, juk mato, kurios priemonės yra nelogiškos.

Skaitome, kai skelbia kokį naują sąrašą paveiktų valstybių. Atsiprašau, kokių dar paveiktų valstybių sąrašą reikia skelbti, jei stovime pirmoje linijoje? Iš inercijos priemonė padaroma, kažkada ji buvo veiksminga, bet, atėjus laikui, reikia ją panaikinti ir neerzinti žmonių. Kartais bereikalingai suerziname žmones ir jie būna kritiški, net kai atsiranda reikalinga priemonė.

Prezidentą premjeras gali ir sustabdyti

– Dabar kalbama, kad nesutaria prezidentas ir ministrė pirmininkė, kalba priešingus dalykus. Sakoma, beveik išvis nesusitinka, ką apie tai manote?

– (Juokiasi.) Jei vertintume iš tarptautinės politikos pavyzdžių, tai irgi natūralu. Prezidentas atstovauja vienai politinei jėgai arba jos neturi išvis, Vyriausybės vadovas – kitai. Vyksta natūrali politinė konkurencija. Bet kartais reikėtų susilaikyti dėl abejotinų pareiškimų, kurie daro žalą pačioms institucijoms. Matėme tokių pasisakymų tiek iš Vyriausybės, tiek iš Prezidentūros, dėl kurių patys jų autoriai tikriausiai vėliau nebuvo laimingi.

Manyčiau, konkurencija yra geras dalykas, reikia jį remti. Ankstesnė prezidentė triuškindavo ar bandydavo triuškinti be jokio atsako kai kurias ministerijas, nemanau, kad tai buvo labai efektyvus būdas, kad būdavo randami geriausi sprendimai. Politinė konkurencija galima ir būtina, bet reikėtų išlaikyti korektiškumą.

Ir užsienio politikos klausimais reikėtų rasti vieningumą. Tai yra dalykai, kuriais Lietuva visuomet buvo garsi ir tuo visuomet galėjome didžiuotis, laimėti daug tarptautinio palaikymo, nesvarbu, kokia buvo valdžia, kokios partijos. Užsienio politikoje tokių didelių susikirtimų nėra, tai mane džiugina, o vidaus politikoje tik palinkėčiau išlaikyti korektiškumą ir solidumą.

– Bet ir pats ne per geriausiai sutarėte su prezidentu Algirdu Brazausku, pavyzdžiui. Kaip dažnai susitikdavote, kokiu formatu?

– Su A. Brazausku santykiai buvo pakankamai geri, gal dėl tos priežasties, kad buvo jo paskutinieji prezidentavimo metai. Vyriausybė atliko savo funkcijas ir mes tiesiog neleidome prezidentui kištis į Vyriausybės funkcijas, bet ir nebandėme kaip nors riboti jų funkcijų. Manau, vėliau pas mus susiformavo tradicija ignoruoti Konstituciją ir valdžių pasidalijimo principą. Kartais pamirštame, už ką atsakinga Vyriausybė, o už ką – prezidentas.

Aš jam paprasčiausiai neleidau.

Man patiko Lenkijos buvusio vidaus reikalų ministro pasakymas buvusiam prezidentui, kad vakarais reikia pasiskaityti Konstituciją. Bandymas užgožti, lįsti į svetimas sritis nereikalingas nei prezidentui, nei Vyriausybei. Prezidento institucija turi tiek pareigų ir funkcijų atstovauti Vyriausybei, kad jam tikrai nereikėtų gilintis į smulkius socialinius, ekonominius, finansinius Vyriausybės klausimus.

– Pavyzdžiui?

– Kažkada prezidentas [Valdas Adamkus] – bet tai buvo politinis skilimas pačioje konservatorių partijoje ir prezidentas tuo pasinaudojo, aš jo visiškai nekaltinu ir puikiai sutariame iki šiol, – kažkada buvo jo noras susitikti su muitine ir aptarti muitinės problemas. Aš jam paprasčiausiai neleidau.

Sakau, jei norite pakalbėti apie muitinės problemas, aš pasiruošęs kaip Vyriausybės vadovas jums patogiu metu pakalbėti ir pristatyti. Prireikus aš pats atsivesiu pareigūnų, kurie padės atsakyti į jūsų klausimus. Tai buvo mandagus atsakymas ir buvau nubrėžęs ribą. Visiškai gerbiu prezidento kompetenciją, visuomet pritardavau jo iniciatyvai, bet taip pat norėjau, kad niekas netrukdytų Vyriausybei dirbti ten, kur jos kompetencija.

Dabar mes matome, kad kartais Vyriausybė lenda už įprastinių užsienio politikos iniciatyvų, prezidentas irgi dažnai bando, tarkim, Švietimo įstatymą pataisyti, įsivelia į ginčus su Seimo nariais, komitetų pirmininkais. Tai nesolidu.

Prieš kelerius metus <...> sutikau Islandijos prezidentą, jis pasidžiaugė, kad per kadenciją tik du ar tris kartus teko stabdyti įstatymus. Bet, sako, mano svajonė, kad nė karto nereikėtų vetuoti jokio įstatymo. Tai yra kitas supratimas apie prezidento pareigas ir atsakomybę. Kai prezidentai, nekalbu apie dabartinį, bando įsikišti į Vyriausybės funkcijas, jie sujaukia ir atsakomybes. Kas už ką tada turi atsakyti? Turime suprasti, kad jei prezidentas yra renkamas tiesioginiu būdu, nereiškia, kad jis viršesnis už kitas institucijas, už Vyriausybę ar parlamentą, jis tiesiog atlieka Konstitucijos numatytas funkcijas.

Esame ištrynę ir teisėsaugos institucijų – prokuratūros, valstybės saugumo, kitų jėgos struktūrų – atsakomybę. Nieko nėra blogiau, kai ištrinta politinė atsakomybė už tos institucijos veikimą.


Ypač ankstesnėje kadencijoje politiniai sprendimai visuomenės ir žiniasklaidos dažnai buvo vertinami pagal tai, kokį reitingą turi to ginčo dalyviai: jei ministras turi aukštą reitingą, o prezidentas žemą, mes imdavome palaikyti prezidentą arba atvirkščiai. Manyčiau, kad mums dar trūksta politinės kultūros tradicijų.

Tai ir atsakomybės klausimas, kai yra sujaukiamos funkcijos. Mes nežinome, už ką kas atsakingas. Pavyzdžiui, buvo laikas, kai mes nežinojome, kam pavaldi policija. Tai buvo dar prieš porą Vyriausybių. Esame ištrynę ir teisėsaugos institucijų – prokuratūros, valstybės saugumo, kitų jėgos struktūrų – atsakomybę. <...> Didžioji dalis politikų tikriausiai negalėtų atsakyti, kas kam yra pavaldus. Nieko nėra blogiau, kai ištrinta politinė atsakomybė už tos institucijos veikimą. Atsakomybė už veiklos rezultatus visada turi būti politinė.

– O kaip su Gitanu Nausėda ir Ingridos Šimonytės Vyriausybe, ar jie kuriose nors srityse veržiasi prisiimti ne savo atsakomybių?

– Manau, atsakomybės nė vienas jų nenori prisiimti, bet bandymų vykdyti ne savo funkcijas matome gana daug. Šiuo metu matome konstruktyvesnį darbą. Manau, kad populizmo banga Vyriausybės santykiuose su Prezidentūra buvo vasaros pabaigoje, kai pandemija buvo nuslopusi ir kai kas norėjo prisiimti daugiau nuopelnų.

Buvo ginčas, kas labiau ar mažiau rūpinosi skiepais. Man tokios diskusijos atrodo nesolidžios ir kenkia pačioms institucijoms. Tikrai ne prezidentas yra atsakingas už pandemijos suvaldymą. Tikrai tai Vyriausybės funkcija ir sveikatos apsaugos ministro atsakomybė. Jei kas nors blogai tvarkosi, pirmiausia iš jų turime reikalauti atsakomybės.

Skvernelio partijai pranašauja sėkmę

– Konservatorių, jūsų buvusios partijos, reitingai mažėja, o socialdemokratams su nauja lydere Vilija Blinkevičiūte sekasi fenomenaliai. Ką daryti konservatoriams ir ar socialdemokratams priklauso ateitis?

– Liūdniausia, kad tiek socialdemokratai, tiek konservatoriai, tiek iš dalies liberalai yra tos pačios socialistinės partijos. Jei vertintume partijas ne pagal santykį su istorija ar vakarietiška orientacija, mes Lietuvoje neturime dešiniųjų partijų: turime socialistus ir kraštutinius socialistus.

Konservatoriai bando užimti socialdemokratų pozicijas. Socialdemokratų partijai tai yra Dievo dovana!

Konservatoriai pagal savo ideologiją visiškai nutolo nuo tikros centro dešinės partijos ir bando konkuruoti toje pačioje socialinėje aplinkoje, kaip ir socialdemokratai. Jei socialdemokratai sako, kad reikia progresinių mokesčių, konservatoriai sako: taip taip, bet dar didesnės progresijos reikia. Matome, kad konservatoriai bando užimti socialdemokratų pozicijas. Socialdemokratų partijai tai yra Dievo dovana! Pripažįstama jų ideologija, jų svarba, ir kai reikia rinktis tarp netikrų socialdemokratų – konservatorių ir tikrų socialdemokratų, daliai žmonių patraukliai atrodo socialdemokratai, kurie nėra valdžioje, bet irgi gražiai žada ir turi naujų veidų.

Socialdemokratų reitingas didesnis, nes įvyko pasikeitimas politinėje vadovybėje. Jei būtų likęs ankstesnis vadovas ponas [Gintautas] Paluckas, jo asmeniškai nenorėčiau vertinti, bet kaip politinis lyderis jis tempė partiją į apačią. Atėjus naujų veidų, palaikymas yra didesnis.

Aišku, ateityje vis tiek turi formuotis tripartinė sistema, vienokia ar kitokia: turi būti socialdemokratai, krikščionys demokratai, kaip centro dešinė, ir liberalai, jie turėtų remti palankesnes sąlygas verslui. Bet dabar matome, kad liberalai apie verslo, ekonominę politiką iš viso nešneka, visas dėmesys Partnerystės įstatymui ar kokiai nors žaliajai politikai, kur daugiau populizmo. Konservatoriai užėmė ekonominės kairės pozicijas ir šiandien turime vienintelį politinį spektrą – centro kairės, socialdemokratinį, socialistinį bloką.

– O Skvernelio „valstiečiai“?

– Nors jie deklaruoja, kad ieškos palaikymo centro kairės pozicijoje, jų praktiniai veiksmai yra arčiau centro dešinės. Užtat jų šansai sustiprinti savo pozicijas yra geresni nei senosios „valstiečių“ partijos, kuri išvis nelabai beranda savo politinį identitetą. Ateityje Lietuvoje politinė aplinka sustiprės, kai bus labai aiški centro kairė, centro dešinė, liberalai ir kiekvieni bandys vykdyti savo programą.

Visuotinai pripažįstama, kad sėkminga visuomenė yra ta, kuri turi stiprią kairę ir stiprią dešinę. Centro dešinė, konservatoriai, turi skatinti ekonomiką, investicijas, darbo vietų augimą. Bet, skatinant ekonomiką, atsiranda socialinių netolygumų, jie žmonėms daro neigiamą poveikį, tada po kurio laiko turi ateiti socialdemokratai, sumažinti nelygumus, kartu smukdydami ekonomiką.

Nenoriu kritikuoti tam tikrų jaunesnių politikų, bet man kartais atrodo, kad kai kurie buvo parinkti atsitiktinai, kad neturi jokios įtakos nei politikoje, nei savo profesijos srityje, yra visiškai nežinomos asmenybės.

Taip pasaulyje kelis šimtus metų buvo, kad po konservatorių ateina socialdemokratai, jie mokesčiais palygina gerovę, bet, nusmukus ekonomikai, vėl grįžta konservatoriai. Dabar pas mus šis ekonomikos pusiausvyros modelis yra sutrikęs ir, jei bandysime pagerinti žmonių gyvenimą tik naudodami progresinius mokesčius, tai yra tiesiausias kelias į skurdą. Galime šiek tiek netolygumus sumažinti, bet gyvenimo pagerinti niekaip negalime. <...> Tai yra žmonių apgaudinėjimas, visiškas populizmas.

– 1991-aisiais tapote jauniausiu Europos premjeru (G. Vagnorius premjeru pirmą kartą tapo 33-ejų – LRT.lt). Ką galvojate apie šį Seimą, kuris, palyginti su ankstesniais, yra jauniausias, kaip vertinate jaunuosius ministrus ir Seimo narius?

– Visada palaikau jaunesnius politikus, jie turi daugiau energijos, iniciatyvos ir tą vieną privalumą, kad jie nežino, kaip viskas dėl jų iniciatyvų blogai pasibaigs. Tai skatina pažangą, nes vyresnis politikas jau iš anksto žino, kad bet kokios iniciatyvos blogai baigiasi ir, siekiant reitingų, geriau būti pasyviems, vengti bet kokių iniciatyvų, programų.

Tai, kad mūsų Seimas ir Vyriausybė yra jaunesni, nėra blogas ženklas. Blogai yra tada, kai deklaruojame, kad nesvarbu, koks politikas, svarbu, kad tik jaunesnis. Jaunesnis politikas turi turėti ne blogesnes kompetencijas nei vyresnis, nes vyresnis politikas šalia silpnesnės kompetencijos turi didesnę patirtį. Jei imame į ministrus, politikus atsitiktinius asmenis, kurie neturi nei politinio užnugario, nei profesinės kompetencijos, kompromituojame jaunų politikų idėją.

Nenoriu kritikuoti tam tikrų jaunesnių politikų, bet man kartais atrodo, kad kai kurie buvo parinkti atsitiktinai, kad neturi jokios įtakos nei politikoje, nei savo profesijos srityje, yra visiškai nežinomos asmenybės. Tai nėra gerai. Bet pats faktas, kad politika tampa jaunesnė, man imponuoja.

– O pats galvojate grįžti į politiką?

– Ne, neturiu jau tokių idėjų. Manau, kad buvusiems reformatoriams sudėtinga tęsti politinę veiklą. Kiekvienam yra savas laikas. Aš esu už tai, kad politika būtų profesionali.

Man visiškai nepatinka, kai visuomenėje ar žiniasklaidoje atsiranda priekaištas: šitas jau tris ar keturias kadencijas buvo parlamente, jau laikas baigti. Argi mums reikia atsitiktinių žmonių? Argi reikia, kad atėję du trečdaliai parlamento narių trejus metus mokytųsi, o ketvirtais pradėtų dirbti? Politika taip pat yra profesija, turime vertinti politikus, kurie sugeba išbūti kelias kadencijas ir išlaikyti jaunesnių politikų konkurenciją.

– Šiandien esate žinomas dėl pinigų reformos. Po tiek laiko, kai jau, sakote, nebegrįšite į politiką, kokie įvykiai ir darbai yra įsiminę kaip patys svarbiausi gyvenime?

– Prasmingiausi ir įdomiausi metai man buvo 1991-ieji, kai okupacijos sąlygomis, išgyvendami net du pučus, sugebėjome pasipriešinti Kremliaus politikai sužlugdyti Lietuvą ekonomiškai sukeliant žmonių socialinį nepasitenkinimą. Tai buvo pagrindinis [Rusijos] planas po Sausio įvykių.

Galime įsivaizduoti, kad totalinės blokados sąlygomis, kai buvo ne tik prekių vežimas apribotas, ne tik energetinių išteklių vežimas sustabdytas, bet ir bankiniai atsiskaitymai paralyžiuoti, mes sugebėjome 11 procentų pagerinti gyventojų realias pajamas. 11 procentų!

Ar tai buvo sąžininga? Jei dabar tai darytų bet kuri Vyriausybė, ji sulauktų didelių priekaištų. O tuo metu mes buvome okupuoti ir priešinomės visomis turimomis priemonėmis.

Atsimenu, 1991 metų pabaigoje turėjome didžiulį biudžeto perviršį. Ir už tuos pinigus išpirkinėjome rusakalbių gyventojų, kurie norėjo pasitraukti iš Lietuvos, butus. <...> Tas finansinis pagerėjimas daugiausia buvo pasiektas dėl mūsų monetarinės politikos, ir mes labai nuskriaudėme kaimynines rinkas. Galima sakyti, „apvogėme“ Baltarusiją, Rusiją, Ukrainą, kai, esant visuotiniam pinigų pertekliui, kuris buvo rublio zonoje, bet tai nebuvo mūsų pinigai, keturis kartus laipsniškai pakėlėme atlyginimus ir kainas ir sukūrėme Lietuvos saloje visai kitą perkamąją galią. Toje pačioje rublio zonoje keturis kartus buvo didesni atlyginimai ir keturis kartus didesnės kainos.

<...> Būdami toje saloje, toje rublio zonoje, su savo pinigais, tiek verslas, tiek privatūs asmenys galėjo įsigyti kelis kartus daugiau prekių nei kaimyninių šalių gyventojai. O kai įvedėme savo pinigus, pirmus talonus, nusiaubėme kaimynines rinkas, pirmiausia Rusiją. Lietuvoje rublis be papildomų talonų negaliojo, o mes su rubliais galėjome pirkti visoje rublio zonoje.

Ar tai buvo sąžininga? Jei dabar tai darytų bet kuri Vyriausybė, ji sulauktų didelių priekaištų. O tuo metu mes buvome okupuoti ir priešinomės visomis turimomis priemonėmis. Tai, kad jie nesugebėjo sužiūrėti, ką mes darome, ir leido mums piktnaudžiauti visoje rublio zonoje pinigine politika, yra mūsų nuopelnas, nes mums reikėjo atsispirti okupacijai, blokadoms, mums reikėjo išgyventi. Ir mes naudojomės visomis įmanomomis priemonėmis.

Atsimenu, 1992 m. pavasarį Rusijos centrinis bankas susiskaičiavo, kiek jie prarado pinigų, ir pateikė mums laiškus. Iki šiol saugau telegramas, kur jie priekaištauja, kad jūs, vykdydami tokią ir tokią politiką, nugvelbėte iš Rusijos tiek ir tiek dešimčių milijardų rublių. Tai taip, tai mane džiugina, tuo metu, aišku, apie tai nekalbėjau, tylėjau, sakiau, kad mes pirmieji vykdome ekonomines reformas ir niekas nedraudžia jums to daryti. Bet iš tikro mane džiugina, kad mes galėjome juos apgauti, buvome stipresni, lankstesni ir neleidome jiems įgyvendinti plano sužlugdyti ekonomiką ir sukelti žmonių nepasitenkinimą.

– Jums svarbu, kad Lietuva praturtėjo.

– Taip, nes jei žmonės taptų socialiai pažeidžiami, juos lengviau suagituoti ir nukreipti prieš Lietuvos valstybę. Juk tuo metu visos karinės struktūros buvo paruoštos provokacijoms. Reikėjo tik kokio nors židinio – bet kokio.

Įsivaizduokite, mes buvome priėję iki to, kad, siekdami išvengti to židinio, Vyriausybės aparato darbuotojams buvome sudarę grafiką, kada jie turi eiti, apsirengę paprastais pirkėjais, budėti į parduotuves, kad atmušinėtų kalbas tų provokatorių, kurie stovėdavo eilėje ir kokių nors prekių nerasdavo. Tiesiog siųsdavome žmones, kad jie ramintų tuos, kurie kelia nepasitenkinimą, nes labai bijojome, kad pasinaudos bet kokiu socialiniu nepasitenkinimu. Buvo svarbu, kad nebūtų panaudota karinė jėga ir nebūtų bandoma sukelti eilinį kartą kokį nors pučą prieš Lietuvos institucijas.

– Bet dabar, nors Lietuva praturtėjo, kalbama apie pajamų nelygybę?

– Taip, kaip minėjau, tuo ir skiriasi kairiosios ir dešiniosios partijos. Socialdemokratai visuomet turi deklaruoti pajamų nelygybę.

<...> Pati didžiausia pajamų lygybė buvo sovietmečiu. Tada visi daugmaž vienodai gyveno, mokslininkai, mokytojai, inteligentija gaudavo mažesnius atlyginimus nei darbininkai ir tai buvo sąmoninga politika. Manyčiau, kad turime kreipti dėmesį į pajamų nelygybę, bet ji neturi užgožti gerovės visiems. Mes turėtume sustabdyti tą populizmą, kuris yra propaguojamas, kai sakoma, kad ne taip svarbu, kaip pats gyveni, bet svarbu, kad kaimynas geriau negyventų. Tai aš vadinu pavydo politika, ji labai kenkia.

Man nesuprantama, kai sakoma, kad tas, kuris dirba dvylika valandų, dviem etatais, turi mokėti didesnį, progresinį mokestį, kai tas pajamų mokestis nėra kapitalo mokestis. Čia dar yra pas mus daug to nesupratimo, kad reikia nubausti tą, kuris dirba po darbo ir uždirba daugiau. Manyčiau, kad tai yra populizmas, jis brangiai kainuoja. Jiems kaip tik iš valstybės reikėtų primokėti.

– Ačiū už pokalbį.

Mums svarbus tikslumas ir sklandi tekstų kalba. Jei pastebėjote klaidų, praneškite portalas@lrt.lt