- Trzeba pamiętać, że głównym problemem dzisiaj nie jest Ukraina, bądź to, co Ukraina chce albo o czym marzy. Tylko to jest Putin i jego agresywna zbrodnicza polityka – w rozmowie z LRT.lt powiedział były prezydent Polski Aleksander Kwaśniewski, który w dniach 26-27 listopada przebywał z wizytą na Litwie w ramach obchodów 34. rocznicy założenia Litewskiego Instytutu Wolnego Rynku.
- Premier Polski Donald Tusk niedawno powiedział: „Pełnowymiarowa inwazja Rosji na Ukrainę wkracza w decydującą fazę” i ostrzegł, że możemy stanąć w obliczu trzeciej wojny światowej. Czy zgodzi się Pan z takim stwierdzeniem?
- Zgadzam się, że ta wojna wchodzi w decydująca fazę. Mam nadzieję, że to nie będzie początek III wojny światowej, ale powiem jasno - mimo silnych gwarancji jakie mamy, będąc w NATO, możemy korzystać z artykułu 5. Traktatu Waszyngtońskiego, nasze bezpieczeństwo, myślę tu o polskim i litewskim bezpieczeństwie, jest dzisiaj mniejsze niż było 10 czy 20 lat temu. Z tego trzeba zdawać sobie sprawę. Znaleźliśmy się w niezwykle trudnym, wymagającym momencie, choć chcę być daleki od siania paniki. Myślę, że ciągle jeszcze nie jesteśmy na progu III wojny Światowej.
- Coraz częściej się mówi o negocjacjach między Rosją a Ukrainą. Zamrożony konflikt nie jest wykluczony. Jak taki wynik zmieniłby sytuację w naszym regionie?
- Myślę, że z różnych rozwiązań, o których się dzisiaj dyskutuje, taki zamrożony konflikt jest najgorszym rozwiązaniem. Chociaż oczywiście może się wydawać, iż taki wariant jest lepszy niż trwająca wojna, gdyż wojna oznacza, że giną ludzie. Jednak zamrożony konflikt to nie jest pokój, to jest tylko zamrożona wojna, która, moim zdaniem, będzie działała na korzyść Putina - daje mu czas na przegrupowanie wojska, na wyprodukowanie większej ilości amunicji, a dla Ukrainy to jest fatalna wiadomość, gdyż Ukraina nie będzie miała ani odzyskanych terenów, ani nie będzie mogła myśleć o swojej przyszłości, nigdy nie będzie wiedziała, kiedy ta wojna może być odmrożona.
Myślę, że to też nie będzie pomagało w negocjacjach Ukrainy z Unią Europejską.
Dla nas też to byłoby niepewnością, tak samo nie wiedzielibyśmy, w którym momencie Putin wróci do działań wojennych. Trzeba pamiętać, że głównym problemem dzisiaj nie jest Ukraina, bądź to, co Ukraina chce albo o czym marzy. Tylko to jest Putin i jego agresywna zbrodnicza polityka. On chce mieć całą Ukrainę w swoich rękach – nie pół, nie ćwierć, ale całą Ukrainę i będzie to robił na różne sposoby. Musimy być tego świadomi. Nie możemy być naiwni, musimy wiedzieć, że to jest cel Putina i tej imperialnej Rosji.
- Pana zdaniem, czy Europa Zachodnia po prawie trzech latach wojny zrozumiała to, o czym tutaj pan wspomniał?
- Myślę, że w dużej mierze zrozumiała. Moim zdaniem, Putin nie spodziewał się, że Europa tak jednoznacznie wstanie po stronie Ukrainy, udzieli tak daleko idącej pomocy finansowej, militarnej i humanitarnej. Miliony ukraińskich uchodźców zostali przyjęci zarówno przez Litwę i Polskę, jak i przez inne kraje zachodu. Więc tutaj wykazaliśmy się dużą solidarnością.
Natomiast Ukraińcy słusznie mówią, że wiele decyzji podejmowaliśmy za późno, bo na tym polega demokracja, trzeba do niej dojrzeć, trzeba zapytać ludzi. Czołgi i samoloty należało przekazać wcześniej, jak też zgodę na atakowanie celów na terytorium rosyjskim, po to, żeby Ukraińcy mogli skuteczniej bronić się przed agresorem.
W Europie dzisiaj jest bardzo ważne to, że dla większości Europejczyków i większości sił politycznych, jest wiadome, kto jest agresorem, a kto jest ofiarą, kto zaczął wojnę – Putin, i kto broni się przed nią, czyli Ukraina i Zełenski. Kto niszczy infrastrukturę, obiekty cywilne, porywa dzieci – Putin i Rosja, a kto stara się ze wszelkich sił temu przeciwdziałać, czyli Ukraina. Jest bardzo ważne, żebyśmy mieli świadomość, bo to ona będzie nam kazała dalej pomagać Ukrainie, niezależnie od tego, jaką stronę pójdą negocjacje, rozmowy, czy jakieś ustalenia polityczne.
- W Europie obserwujemy ostatnio różne przypadki sabotażu i dywersji: przerwy w łączności GPS, zerwane kable, podpalone magazyny. Wiemy, że rosyjskie służby albo to organizują, albo przynajmniej się do tego przyczyniają. Jak musimy reagować na to – nasze państwa i NATO?
- Po pierwsze trzeba to wyraźnie nazwać: jest to cześć wojny hybrydowej, którą Rosja i Putin prowadzą przeciwko nam, czyli NATO. Po drugie, nasze wywiady powinny być na tyle skuteczne, żebyśmy mogli przeciwdziałać temu. Potrzebna jest współpraca wywiadowcza, jak też współdziałanie krajów NATO, żeby znaleźć sposoby wczesnego ostrzegania przed atakami na te obiekty, które mogą nam zagrozić, jest bardzo wiele możliwości. Pamiętajmy, że są nowe technologie. Ta wojna już jest inna niż te, które znamy z opowieści. Na przykład udział dronów w prowadzeniu ataków na obiekty cywilne, strategiczne, jest zupełnie niezwykły. Współpraca wobec wojny hybrydowej, którą Rosja prowadzi i której efekty widzimy tu na Litwie, i w Polsce, w Czechach, i w innych miejscach, powinna nakładać na nas obowiązek bardzo ścisłej współpracy. Poczynając od współpracy wywiadowczej, poprzez militarną i polityczną. Musimy po prostu naciskać wszystkimi sposobami na Rosję i na tych, którzy mają z nią kontakty, przekazywać te informacje na przykład Turcji czy Chinom, żeby wiedzieli co się dzieje, jakie zagrożenie ze strony rosyjskiej płynie.
- Polska jest jednym z głównych sojuszników Ukrainy od pierwszych dni wojny. Dziś słyszymy publicznie krytyczne wypowiedzi z obu stron. Czy te relacje się psują?
- Nie. Uważam, że jest to typowe zjawisko zmęczenia. Ta wojna trwa już blisko trzy lata i oczywiście są pytania - jak długo to ma jeszcze trwać, ile to jeszcze będzie kosztowało. Jest też takie trochę znużenie, choćby problemem uchodźczym. Niektórzy odczuwają też, że mimo daleko idącej pomocy, wyrażana przez Ukraińców wdzięczność nie jest wystarczająca. I tak dalej.
Składałbym to raczej na karb normalnego życia. Obie strony są zmęczone. Zresztą, jak widzę polityków z Europy rozmawiających z Zełenskim, mówię im: pamiętajcie, żeby nie żądać od niego zbyt wiele, rozmawiacie z człowiekiem, który od trzech lat jest w stanie wojny, który nie wie, czy dożyje następnego dnia, który każdego dnia jest zmuszony wysyłać na front ludzi, nie wiedząc, co z nimi się dalej stanie, mogą nie wrócić albo wrócić okaleczeni. Tak, jak Ukraińcy powinni wykazać większą wrażliwość w stosunku do tej szerokiej skali pomocy jaką świat udziela i mówiąc wprost - wdzięczności za tę pomoc, tak my musimy też wykazać się dużą wrażliwością w zrozumieniu tego dramatycznego stresu, tragedii, w której Ukraińcy nie z własnej winy przecież żyją już prawie trzy lata. Oni zostali zaatakowani, oni się bronią.
My musimy mieć szacunek dla Ukraińców. Pamiętam, kiedy wojna zaczęła się, większość ekspertów wojskowych, polityków mówiła: ta wojna potrwa 3 dni, potrwa tydzień, Ukraina się nie obroni. Jednak oni bronią się już blisko trzy lata: rozbite rodziny, kontuzjowani ludzie, którzy wrócili z frontu, zabici ludzie, zniszczone obiekty cywilne, zniszczona infrastruktura, porwane dzieci. Zrozummy, z jaką tragedią mamy do czynienia. Musimy wykazać daleko idącą gotowość do pomocy, ale również wrażliwość wobec niektórych, powiedzmy, „niezgrabnych” - nazwijmy to delikatnie, wypowiedzi, które płyną ze strony Ukrainy.
- Donald Trump wygrał wybory prezydenckie w USA i było, i nadal jest, wiele spekulacji, że będzie bardziej przychylny Putinowi. Co Trump oznacza dla naszego regionu?
- Najprostsza odpowiedź: zobaczymy. Jak rozmawiam z ludźmi, którzy w przeszłości mówili z Trumpem, a ich znam dobrze: John Bolton, który był szefem Rady Bezpieczeństwa u Trumpa, czy jego poprzedni generał McMaster, wszyscy jednogłośnie podkreślają, że Trump jest nieprzewidywalny. Zatem, przewidywać, co zrobi nieprzewidywalny człowiek jest ponad moje siły. Ja nie wiem. Miejmy nadzieję, że nie zrobi strasznych głupstw, nie odda Ukrainy, nie sprzeda, nie zakwestionuje tego wielkiego wysiłku, jaki Ukraińcy podjęli broniąc siebie i nas, broniąc wartości demokratycznych. Być może ma jakiś pomysł na to, jak zmusić Putina do podjęcia rozmów. Choć osobiście w to wątpię. Uważam, że Putin jest zdeterminowany, by tę wojnę przeciągać w różnych formach - może być hybrydowa, może być na chwilę zamrożona, ale on chce tę wojnę zakończyć tak, żeby Ukraina była w jego strefie wpływów. Umawianie się czy układanie się z takim człowiekiem nie ma większego sensu. Zobaczymy, już dużo czasu nie zostało, inauguracja 20 stycznia, a wtedy będziemy oceniać kolejne działania Trumpa i jego administracji.
- Jeśli Europa, jak chce Trump, będzie skłonna zainwestować więcej we własne bezpieczeństwo i obronę, jaką rolę odegrają Polska i Litwa?
- Ważne jest, że już inwestujemy. Polska wydaje blisko 5 proc. produktu krajowego brutto, Litwa ponad 3 proc. Co oznacza, że my wypełniamy nasze sojusznicze zobowiązania. Trzeba też zmusić naszych wszystkich przyjaciół w NATO, żeby robili to samo. Nieuchronnie przychodzi moment, w którym Europa w większym stopniu będzie musiała wziąć kwestie bezpieczeństwa na swoje barki. Nie tylko dlatego, że Trump dzisiaj wygrał wybory. Ta tendencja pojawiła się już za czasów Obamy i ona będzie kontynuowana. Nie tylko z powodu tego, że będziemy mieli jakiegoś prezydenta bardziej czy mniej skłonnego do wspierania NATO, a dlatego że zmienia się struktura społeczna w Stanach Zjednoczonych. Ten trzon Ameryki, czyli ludzie, którzy pochodzili z emigracji europejskiej, których korzenie sięgały Europy, jest ich coraz mniej. Coraz więcej Amerykanów ma korzenie latynoskie, azjatyckie, a więc tłumaczenie, iż te związki transatlantyckie, że NATO jest najważniejsze z ważnych spraw, jakie ma Ameryka, będzie coraz trudniejsze. W Ameryce myślą, dlaczego nie Pacifik, nie Ameryka Południowa i tak dalej. W tym zmieniającym się amerykańskim społeczeństwie musimy pokazać, że nam bardzo zależy na Ameryce, na sojuszu ze Stanami, zależy nam, żeby Ameryka rozumiała Europę, żebyśmy dobrze ze sobą współpracowali. Jednak musimy istotną część tych ciężarów, związanych z bezpieczeństwem, wziąć na swoje barki.
- Od lipca nie mamy polskiego ambasadora na Litwie. Jak Pan ocenia tę sytuację i czy wpłynie ona na nasze relacje?
- Nie powinno. Przecież to nie jest wina Litwy, że nie ma tutaj ambasadora. To jest nie z powodu złych relacji polsko-litewskich. Tak jest tylko ze względu na to, że w Polsce trwa spór między rządem a prezydentem. Jest to tak zwana koabitacja, która niedobrze wygląda. Prezydent na rząd się obraził i nie podpisuje żadnych nominacji, które powinien podpisać. Pocieszyć mogę tym, że kadencja prezydenta skończy się w sierpniu i wtedy, również z formalnego punktu widzenia, wszystko powinno wrócić do normy. Nie mam żadnej wątpliwości, że szczególnie wobec polityki Putina, dobra, bliska, pragmatyczna współpraca polsko-litewska jest konieczna.
- Dziękuję uprzejmie, Panie prezydencie, za rozmowę.
