Zarówno NATO, jak i kraje Europy Zachodniej stopniowo pozbywają się naiwności wobec Rosji, która jest postrzegana jako realne, a nie teoretyczne zagrożenie dla demokracji i wolności na świecie – powiedział w wywiadzie dla LRT były prezydent Polski Aleksander Kwaśniewski.
Atak Rosji na Ukrainę zszokował wiele osób, które nie oczekiwały, że w Europie w XXI do tego typu ataku dojdzie. W 2014 r., w trakcie swojej wizyty w Wilnie powiedział pan, że „problem Ukrainy może być poważnym problemem dla całego regionu dziś, jutro i w nadchodzących latach. Czy już wtedy przewidział pan tę krwawą wojnę?
Nie, krwawej wojny nie przewidywałem. Miałem nadzieję, że Putin tego zbrodniczego kroku nie popełni. Natomiast nie miałem wątpliwości, że celem Putina już od wielu lat jest polityczne uzależnienie Ukrainy od Rosji, posiadanie jej w rosyjskiej strefie wpływów. On jest człowiekiem, który ma obsesję odbudowy Wielkiej Rosji. Chce wejść do historii jako ten, który podobnie jak Piotr I, Katarzyna Wielka czy Stalin odbudował potęgę Rosji i jej pozycje w świecie. Ukraina dla takiego programu jest po prostu niezbędna. Stąd obserwowaliśmy przez lata agresywne poczynania Putina - w 2014 r. była to aneksja Krymu, ale wcześniej też były ekonomiczne naciski, niedopuszczenie, aby Ukraina w 2014 r. podpisała umowę stowarzyszeniową z Unią Europejską. Było bardzo wiele wrogich i nieprzyjaznych działań wobec Ukrainy.
Sądziłem też, że może być pewna akcja militarna. Myślałem jednak, że w Putinie jest wystarczająco dużo pragmatyzmu, aby takiego historycznego błędu nie popełnić. On jednak zrobił to - 24 lutego brutalnie zaatakował Ukrainę, nie mając do tego żadnych powodów. Dzisiaj prowadzi wojnę, która jest nie tylko skierowana przeciwko militarnym siłom Ukrainy, ale też przeciwko ludności cywilnej. Kilka dni temu byłem w Kijowie, Buczy, Borodiance i Hostomelu. Widziałem to na własne oczy. Dzisiaj to nie obiekty wojskowe są atakowane przez Putina, a ludność cywilna. Jest chęć zastraszenia tej ludności. Mamy więc do czynienia nie tylko z wojną, ale też ze zbrodniami wojennymi. Tu Putin przekroczył nawet najbardziej pesymistyczne prognozy.
Przenieśmy się o dziesięć lat wcześniej, kiedy wspólnie z prezydentem Valdasem Adamkusem udał się pan do Kijowa, aby rozstrzygnąć kryzys polityczny, który nastąpił w wyniku tak zwanej “pomarańczowej rewolucji”. Wielu ekspertów twierdzi, że właśnie to był czas przełomowy w stosunkach rosyjsko-ukraińskich. To właśnie wtedy Putin zrozumiał, że Ukraina może się wymknąć z jego rąk. Czy wtedy, kiedy był pan przy jednym stole z innymi politykami, zdawał sobie pan sprawę, że to jest taki moment, który może w ogóle zdefiniować historię Europy?
To jest bardzo ważne pytanie. Wspomniała pani tutaj prezydenta Adamkusa, więc korzystając z okazji, że jestem w Telewizji Litewskiej, przekażę jemu i jego żonie wyrazy szacunku i przyjaźni. Prezydent Adamkus w czasie naszych negocjacji pod koniec 2004 r. odgrywa niezwykle konstruktywną i pomocną rolę.
Oczywiście, wtedy pokazał się prawdziwy spór, jaki jest między Rosją a Ukrainą oraz wewnątrz Ukrainy. Czego dotyczyła „pomarańczowa rewolucja”? Ludzie wyszli na ulice 13 lat po zdobyciu niepodległości niosąc te pomarańczowe symbole, bo się domagali uczciwych wyborów. Wtedy wybory prezydenckie zostały sfałszowane, co do tego nie ma wątpliwości. Putin poparł tego kandydata, który masowo fałszował te wybory, czyli Janukowycza. My jako świat zachodni - ja, prezydent Adamkus, Javier Solana (wtedy - przedstawiciel Unii Europejskiej do spraw polityki zagranicznej i bezpieczeństwa oraz sekretarz generalny Rady Unii Europejskiej) - byliśmy po stronie tych ludzi, którzy bronili demokracji i własnej godności. Nie po to uczestniczy się w wyborach, aby były one sfałszowane, bo wtedy nie mają sensu. Wtedy rzeczywiście się zarysował taki istotny konflikt, który był pierwszym sygnałem dla Putina, że Ukraina idzie swoją drogą i naprawdę chce być demokratycznym krajem, który odrzuca wszystkie sowieckie zwyczaje i kłamstwa. Dla Putina to zagrożenie było tym bardziej duże, bo przecież Ukraina to wielki kraj, który kiedyś należał do Związku Sowieckiego. Rosjanie więc mogą pytać: jeżeli Ukraina może być krajem demokratycznym i budować demokrację, to dlaczego my tego nie możemy? Sądzę, że to był jeden z takich istotnych momentów, który zdefiniował myślenie Putina, co prawda, w najgorszą stronę. On wyciągnął wnioski takie, że Rosja nie będzie demokratyczna, w związku z tym nie możemy dopuścić, aby takim krajem się stała Ukraina.
Zgadzam się, że „pomarańczowa rewolucja” i 2004 r. mogą być oceniane jako istotne z punktu widzenia relacji rosyjsko-ukraińskich, ale przede wszystkim sposobu myślenia Putina o Ukrainie. To myśmy mieli rację, a nie Putin. Tak samo jest dzisiaj. Nie wolno ludziom odbierać ani prawa do wolności czy demokratycznych wartości, ani prawa do osobistej, indywidualnej, narodowej godności.
Panie prezydencie, jeżeli byśmy spojrzeli na nasz region, czyli Polskę i Litwę, napięcia rozpoczęły się wówczas, kiedy zaczęły działać sankcje Unii Europejskiej, dotyczące tranzytu kaliningradzkiego. Polska jest bardzo dobrze obeznana z tym pytaniem. Otrzymaliśmy wiele pogróżek ze strony Rosji, przerzuciły się one do mediów międzynarodowych. Wpływowy „Politico” niedawno opublikował artykuł pt. “Najbardziej niebezpieczne miejsce na Ziemi”, nawiązując do tak zwanego przesmyku suwalskiego. Jak Pan uważa, czy Putin odważyłby się zaatakować NATO? Jeżeli tak, to czy stałoby się to właśnie tutaj, na granicy polsko-litewskiej?
To jest bardzo możliwe. Jeżeli Putin chciałby zaatakować NATO, to by niewątpliwie wybrał Litwę, Łotwę, Estonię czy Polskę. Są one pierwszymi możliwymi celami. Przesmyk suwalski mógłby być rodzajem pretekstu, który byłby kłamliwie przedstawiony przez propagandę putinowską. Myślę jednak, że trzeba nas wszystkich uspokoić, bo jednak jesteśmy w NATO. Dzisiaj jesteśmy silniejsi niż nawet tydzień temu. Kończy się właśnie szczyt NATO w Madrycie. Do tego miasta mam szczególny sentyment, bo w 1999 r. myśmy, czyli Polska, Czechy i Węgry byliśmy właśnie tutaj przyjmowani do NATO.
Z tegorocznego szczytu wychodzimy silniejsi, bo NATO zrezygnowało z tych naiwnych sądów, że z Rosją można się porozumieć. Słusznie uznaje, że Rosja jest największym zagrożeniem. Będziemy mieli też nowych członków NATO, niezwykle ważnych czyli Szwecję i Finlandię. To oznacza zwiększenie granicy NATO-Rosja o 1300 km. Dalej będzie wzmacniana flanka wschodnia, czyli będziemy mieli więcej instrumentów i wojsk na Łotwie, Litwie, Estonii i Polsce. Myślę, że są to sygnały, które powinny jasno dać znać Putinowi, aby ten nie zaczynał żadnych agresywnych działań wobec tych krajów, ponieważ grozi mu odpowiedzialność za wszczęcie III wojny światowej. Dziś prezydent Stanów Zjednoczonych powiedział jasno, że przygotowanie do takich możliwych ataków ze strony Rosji - na lądzie, wodzie, jak i w powietrzu - to są wyraźne zapowiedzi dla Putina i jego otoczenia, że na każde działanie czeka odpowiedź. Czy oni to zrozumieją? Część ludzi tak. Czy Putin jest dziś na tyle rozumiejący rzeczywistość, aby nie podjąć nieodpowiedzialnych decyzji? Tego nie wiem. Jak mówiłem wcześniej, nie wierzyłem, że Putin przekroczy granicę pragmatyzmu i zaatakuje Ukrainę, a on to zrobił. Mam nadzieję, że Putin ma w sobie wystarczająco rozsądku, aby nie atakować kraju NATOwskiego. Sojusz jednak jest przygotowany na taką możliwą decyzję.
Europa Zachodnia i Europa Wschodnia mają różne wyobrażenia o tym, co stałoby się zwycięstwem w tej wojnie w Ukrainie. Kraje naszego regionu mówią o całkowitym upadku reżimu Putina, jednak od liderów zachodnich słyszymy o „ratowaniu twarzy Putina”, czy „nieupokarzaniu” Rosji. Jak pan myśli, czy kraje naszego regionu musiałyby myśleć o nowych sojuszach bezpieczeństwa? Czy wystarczy nam NATO?
Wystarczy NATO, dlatego, że myślenie o nowych sojuszach oznaczałoby, że coś zaczynamy od samego początku. Jesteśmy w takim stanie, kiedy przede wszystkim musimy wzmocnić NATO i Unię Europejską, oraz wykorzystać wszystkie możliwości tych organizacji, abyśmy mogli zwyciężyć. Jestem absolutnym zwolennikiem wzmacniających działań NATO i UE. Myślę, że takie kraje, jak Litwa, Łotwa, Estonia czy Polska mają tu istotną rolę do odegrania. Szukanie innych rozwiązań może być niebezpieczne w tym momencie. To kosztuje zbyt wiele. Nie mamy nic lepszego niż NATO.
Gdy chodzi o reakcje na wojnę, te różne opinie w jakimś sensie trzeba po prostu zrozumieć. Jesteśmy najbardziej wyczuleni, bo jesteśmy sąsiadami. Poza tym, znamy Rosję lepiej niż inni. Na własnej skórze poznaliśmy, czym jest Związek Radziecki. Wiemy, jak wygląda propaganda rosyjska: bezczelna i kłamliwa. Jednak dla wielu ludzi, którzy są daleko od Rosji czy Ukrainy - na przykład w Hiszpanii czy Portugalii - nie jest to takie oczywiste. Ta wojna spowodowała, że dzisiaj poparcie dla Ukrainy jest dużo bardziej powszechne niż trzy miesiące temu. Odrzucenie agresji rosyjskiej jest też bardziej powszechne niż na początku wojny.
Rozumiem, że są w Europie kraje, które mają do Rosji stosunek o wiele bardziej życzliwy. To wynikało z historii, interesów, anty-amerykanizmu, jaki istniał we Francji czy Niemczech. Dzisiaj też trzeba powiedzieć jasno - kanclerz Scholz, prezydent Macron byli wielokrotnie oszukiwani przez Putina, który stracił tam swoje pozycje. Te kraje również rozumieją, że Rosja jest zagrożeniem. Dzisiejsza Rosja nie może być partnerem. Trzeba więc odejść od tej naiwności. Rosja też teraz zagrożeniem dla demokracji i wolności na świecie.
Prezydent Biden, kiedy był w Warszawie, powiedział w swoim wystąpieniu: „To jest konflikt między autokracją, która chce zniszczyć demokrację”. My stoimy po stronie demokracji, musimy więc różnymi sposobami walczyć z autokracją, ponieważ stanowi ona egzystencjalne zagrożenie dla nas wszystkich.
Osiem lat temu będąc w Wilnie powiedział pan, że stosunki między Litwą a Polską mają ogromne znaczenie dla całego naszego regionu. Jak dziś je Pan ocenia?
Po pierwsze, miałem rację. To prawda, że nasze relacje mają znaczenie dla całego regionu. Sądzę, że te relacje są dzisiaj bliskie. Muszą być takie w związku z zagrożeniem rosyjskim. One miały różne momenty. Czasami narzekałem, że ta aktywność w relacjach polsko-litewskich jest nie taka, jaka powinna być. Za bardzo się zajmujemy kwestiami historycznymi. Dzisiaj relacje polsko-litewskie są dobre, powinniśmy je aktywnie wzmacniać. Jednocześnie wracając do tej myśli sprzed lat - im nasze relacje są lepsze, tym głośniej brzmi nasza opinia w Europie i na świecie.
Oprac. Ewelina Knutowicz.
