- Valdas powiedział mi wczoraj: „szkoda, że nie ma nas w polityce”. Wydaje mi się jednak, że gdybyśmy w niej byli, to zadanie dzisiaj, żeby znaleźć wyjście z tego dramatu jest trudniejsze, bo, moim zdaniem, klucz jest na Kremlu – o sytuacji w Ukrainie mówi były prezydent RP Aleksander Kwaśniewski, który przebywa z oficjalną wizytą w Wilnie.
Spotkał się pan wczoraj z prezydentem Valdasem Adamkusem, który świętował 96. urodziny. Wspólnie z byłym litewskim prezydentem był pan w Ukrainie w czasie tzw. „pomarańczowej rewolucji”. Wizyta odegrała kluczową rolę w rozwiązaniu kryzysu między Wiktorem Janukowyczem a Wiktorem Juszczenką. Jak z perspektywy tamtego okresu ocenia pan to, co się dzieje obecnie w Ukrainie?
Wtedy szukaliśmy rozwiązania wobec sfałszowanych wyborów, wobec głębokiego podziału, jaki był w społeczeństwie ukraińskim. Teraz mamy do czynienia z rosyjską agresją przeciw Ukrainie. I to agresją, której celem jest zdobycie Ukrainy, przejęcie kontroli nad tym państwem, zniszczenie ludzi, którzy mają silną ukraińską tożsamość. Sytuacja jest zatem nieporównywalna. Jest dużo trudniejsza, jest dużo bardziej tragiczna, giną ludzie. Trudno nawet wymyślić na dyplomatycznej czy politycznej drodze jakby to można zakończyć. Valdas powiedział mi wczoraj: „szkoda, że nie ma nas w polityce”. Wydaje mi się jednak, że gdybyśmy w niej byli, to zadanie dzisiaj, żeby znaleźć wyjście z tego dramatu jest trudniejsze, bo, moim zdaniem, klucz jest na Kremlu.
W 2002 roku spotkał się pan z Putinem. W jednym z wywiadów powiedział pan, że już wtedy prezydent Rosji podzielił się planami odbudowy Wielkiej Rosji.
Tak, ale wtedy to się wydawało takim marzeniem młodego prezydenta, że chce odbudować wpływy rosyjskie, które pamiętał z okresu Związku Radzieckiego. Ale one mają wcześniejszy rodowód, bo carska Rosja przecież panowała nad Ukrainą, nad Kaukazem, nad Azją Centralną. 20 lat temu ja traktowałem to jako marzenie. Po Majdanie, kiedy miałem trudne rozmowy z Putinem w 2005 roku, zrozumiałem, że to jest jego plan, a po roku 2014 i szczególnie teraz, po 24 lutego widzę, że to jego obsesja. I to też jest wielki kłopot, bo mamy przeciwko sobie człowieka ogarniętego antyukraińską obsesją z jednej strony, a z drugiej – dążeniem do rozszerzenia strefy wpływów rosyjskich. I jest bardzo niebezpiecznie.
Podczas dzisiejszej konferencji prasowej powiedział pan, że „to wojna na lata, a konflikt na pokolenia”. Czy ma pan swój scenariusz zakończenia tej wojny?
Scenariusz najłatwiej byłoby wymyślić, gdyby była zmiana w Moskwie. Tak długo, jak jest Putin, który się zaangażował w tą wojnę, to trudno sobie wyobrazić, że on przyjmie jakiś plan, w którym po prostu Rosja musiałaby ustąpić. Nowy przywódca Rosji, nawet jeżeli charakterologicznie nie będzie bardzo różnił się od Putina – co jest prawdopodobne – to ma jednak czyste ręce. Może powiedzieć: „Ta wojna nie jest moja, jestem gotów do rozmów pokojowych”. Ale te rozmowy jako minimum muszą oznaczać, że Ukraina wraca na swoje terytoria. To, co zostało międzynarodowo uznane w roku 1991, potwierdzone w memorandum budapesztańskim w 1994 jest faktem. Oczywiście, można dyskutować o statusie Doniecka i Ługańska, można przyjąć, że odbędą się tam uczciwe referenda co do przyszłości tych regionów, można na później odłożyć dyskusje o Krymie. Pytanie na ile Ukraińcy są w stanie przyjąć tego rodzaju ustępstwa? Ale pierwszym warunkiem jest to, że Rosja musi zaprzestać tej wojny.
Polska i państwa bałtyckie posiadając własny bagaż historyczny inaczej oceniają wojnę w Ukrainie niż państwa Zachodu. Ostatnio pojawiają się głosy, że ta wojna znacząco zmieni role poszczególnych państw w Europie. Czy Polska może być liderem Starego Kontynentu?
Polska powinna być jednym z liderów. Nie możemy być jedynym liderem, bo Europa jest za duża, za bardzo zróżnicowana. Natomiast jeżeli chodzi o region, to Polska „ma papiery”, żeby być liderem. I powinna być także liderem w Unii Europejskiej, ale tej szansy nie wykorzystujemy. Eurosceptyczna polityka polskich władz dzisiaj jest błędem. Niewątpliwie w sprawie Rosji kraje sąsiadujące, kraje, które historycznie zostały doświadczone przez Rosję, miały więcej racji, niż te kraje, które ufały – tak jak Niemcy – że przez handel można zmienić Rosję, że stanie się bardziej demokratyczna i otwarta. Niestety ten czynnik imperialny, czynnik agresywny jest ciągle obecny i obawiam się, że jest on nie tylko obecny po stronie władz. Jest również bardzo silny w społeczeństwie. Putin na pewno nie ma poparcia na poziomie 80 proc., jak mówią mocno niewiarygodne sondaże, ale poparcie na poziomie 60 proc. uważam, że ma. Więc dla społeczeństwa rosyjskiego agresja, imperializm, podporządkowanie innych państw nie jest czymś odrzucającym. Wręcz przeciwnie. Tak się buduje pozycję polityczną. Silny lider to ten, który spowoduje, że Ukraina będzie w rosyjskiej strefie wpływów. I to jest bardzo smutne, tragiczne.
Czy taktyczny atak nuklearny ze strony Rosji jest możliwy?
Mam nadzieję, że nie, chociaż sam fakt, że o tym zaczynamy mówić pokazuje, że się oswajamy z tą myślą. Każda myśl oswojona powoduje, że może się zmaterializować. Według mnie, atak taktyczną bronią nuklearną byłby katastrofą humanitarną, ale to by nie zmieniło pola walki. Jeżeli Putin sądzi, że używając broni taktycznej przeciwko Ukrainie zmniejszy ukraińską determinację do walki, to się myli. Powiem więcej – uważam, że Ukraińcy będą jeszcze bardziej waleczni po czymś takim, bo zobaczą, że właściwie jest to ich być albo nie być.
Rząd RP rozpoczął budowę zapory przy granicy z Kaliningradem. Czy w pana opinii istnieje realne zagrożenie kolejnego kryzysu migracyjnego?
Moim zdaniem zapory w ogóle mają ograniczoną rolę, natomiast przesłanka, żeby to zrobić jest taka, że Kaliningrad otworzył możliwość rejsów z Bliskiego Wschodu. Obawa, że powtórzy się scenariusz sprzed roku, gdzie przez Białoruś specjalnie przeprowadzano grupy uchodźców, żeby zdestabilizować sytuację w UE jest dosyć poważna. Dzisiaj nie mam dostępu do tajnych informacji, ale myślę, że polski rząd mając wyspecjalizowane służby coś wie o tym. Nikt nie decyduje się wyrzucać pieniędzy w błoto. Rządzący postanowili działać profilaktycznie wcześniej.
