Rusijos prezidento Vladimiro Putino vizijoje Rusijai turėtų priklausyti ne tik Ukraina, bet ir Baltijos šalys, dalis Lenkijos ir Suomija, interviu LRT.lt teigia garsus ukrainiečių filosofas ir rašytojas Volodymyras Jermolenko. „Jūs, Baltijos šalių gyventojai, turėtumėte būti labai atsargūs“, – sako jis.
Ukrainos filosofo teigimu, kol dauguma Europos Sąjungos valstybių karą tebelaiko „Ukrainos karu“, Rusija nuo pat pradžių jį laikė karu prieš Europą ir Vakarus.
Lietuvoje pirmą kartą besilankęs ir Vilniaus universiteto Filosofijos fakulteto tarptautinėje konferencijoje „Karo filosofija arba Filosofija kare“ dalyvavęs V. Jermolenko perspėja Baltijos šalis, kad Rusijos vadovas seka savo istorinių autoritetų – Jekaterinos Didžiosios ir Petro I – pėdomis.
„[Jo] autoritetas yra Petras I, kuris užkariavo Baltijos šalis. Interviu Putinas gana dažnai sako, kad Petras neužkariavo Baltijos šalių, o grąžino tai, kas visada priklausė rusams“, – nurodo jis.
STRAIPSNIS TRUMPAI
- Dauguma Europos karą laiko „Ukrainos karu“, o Rusijai tai visada buvo karas prieš Europą ir Vakarus.
- Jermolenkos teigimu, baimė išprovokuoti Rusiją provokuoja Rusiją.
- Putinas seka Jekaterinos Didžiosios ir Petro I pėdsakais.
- Trumpo ir Putino interesai dėl karo yra visiškai skirtingi.
- Ukrainos raudonoji linija yra Krymo ir keturių kitų sričių teisinis pripažinimas Rusijai.
– Rusijos plataus masto invazijos pradžioje kalbėjote, kaip pasikeitė ukrainiečių realybė. Pavyzdžiui, langas tapo ne paprastu langu, bet pavojingu objektu, kurio šukės per ataką gali sužeisti. Praėjus trejiems metams, kokioje realybėje gyvenate jūs ir kiti ukrainiečiai?
– Tai dvejopa realybė – tai yra kažkokia ekstremali realybė, bet kartu tai yra bandymas gyventi normalų gyvenimą. Tam tikra normalybė, nepaisant nenormalumo. Todėl aš šią realybę vadinu „realybe nepaisant“ (angl. reality despite) – kaip mes galime džiaugtis nepaisydami kančių, kaip mes galime mylėti nepaisydami skausmo, kaip mes galime gyventi normaliai nepaisydami šio nenormalumo. Tai yra viena.
Antra yra prieštaravimas tarp bendros karo patirties ir labai individualios karo patirties, nes, viena vertus, galime sakyti, kad visi patiriame tą patį, pavyzdžiui, tą patį apšaudymą, tas pačias raketas, tas pačias oro pavojaus sirenas. Tačiau, kita vertus, kai kurie žmonės patiria tai, ko kiti nepatiria, pavyzdžiui, kariai išgyvena karo veiksmus, kurie yra daug sunkesni nei civiliams, žmonės, kurie praranda savo šeimos narius, artimuosius, patiria skausmą, kurio kiti žmonės nepatiria. Tam tikra prasme tai sukuria dvejopą situaciją, kai visuomenė yra labai konsoliduota, bet tuo pačiu metu labai suskaidyta. Taigi visuomenėje egzistuoja vienybė ir susiskaldymas – tai du procesai, kurie vyksta tuo pačiu metu. Kuris iš jų laimės, yra didelis klausimas, nes jei susiskaldymas nugalės, visuomenė rizikuoja susinaikinti iš vidaus, ir tai bus karo pabaiga. Nemanau, kad rusai yra pajėgūs laimėti karą mūšio lauke, jie gali tik provokuoti šį diskursą visuomenėje, kuris vis labiau vestų visuomenę prie vidinio susinaikinimo. Nors manau, kad Ukrainoje mes esame toli nuo šio pavojaus, tačiau vis dėlto jis egzistuoja.
– Rusija ir toliau iškreipia realybę, pavyzdžiui, savo agresyvią invaziją vis dar vadina „specialia karine operacija“, sako neva esanti atvira deryboms, bet atmeta visas sąlygas. Kodėl, jūsų nuomone, Vakarai vis patiki tokiais naratyvais, Rusijos gudrybėmis?
– Tai ne Rusijos gudrybės. Manau, kad Vakarai vis dar nesuvokia šio karo kaip savo karo. Jis nesuvokiamas kaip Europos karas, išskyrus galbūt Lietuvoje, dalyje Lenkijos, dalyje Baltijos valstybių ar Šiaurės valstybių visuomenėse. Tarp teiginių „Aš palaikau Ukrainą“ ir „Aš esu Ukrainos karinis sąjungininkas“ yra daugybė žingsnių, kuriuos reikia žengti. Manau, didžioji dalis Europos gyvena iliuzijoje, kad tai yra „Ukrainos karas“, taip jis vadinamas netgi proukrainietiškų žiniasklaidos priemonių. Žmonės labai bijo pripažinti, kad tai yra kažkas didesnio. Tuo tarpu Rusijai tai visada buvo karas prieš Europą, prieš Vakarus. Tai yra bandymas atkeršyti už Šaltojo karo pabaigą, už Šaltojo karo pralaimėjimą. Jie jau nuo 2000 m. NATO laikė priešu ir 2021 m. pareiškė, kad NATO turėtų grįžti prie 1997 m. sienų, o tai reiškia, kad jie nori sukurti tuščią saugumo erdvę Vidurio ir Rytų Europoje, į kurią vėliau įsiveržtų. Manau, kad tai yra žinia, kurią mes visi suprantame. <...>
– Ar tai reiškia, kad Europa bijo Rusijos labiau, nei Rusija bijo Europos?
– Taip, tai seniai yra mano teiginys. Kalbu apie baimės disbalansą ir manau, kad tai yra klaida, nes Šaltojo karo metu buvo baimės pusiausvyra. Vakarai bijojo Sovietų Sąjungos, Sovietų Sąjunga bijojo Vakarų. Dabar taip nebėra. Vakarai bijo Rusijos, o Rusija nebijo Vakarų. Tikiu, kad dėl baimės pasiekta taika yra labai bloga taika, bet bent jau tai yra taika. Kai nėra baimės pusiausvyros, atsiranda galimybė karui. Jau 2014 m. sakiau, kad baimė išprovokuoti Rusiją provokuoja Rusiją, ir būtent tai dabar ir vyksta.
Dabartinė europiečių reakcija į dronų išpuolius, į oro erdvės pažeidimus vis dar yra labai švelni. Ji yra pernelyg švelni. <...> Tai geopolitinis terorizmas, teroristai vykdo smurtą labai konkrečiu būdu – nužudydami tam tikrą skaičių žmonių siekia, kad išpuolis turėtų daug platesnį atgarsį. Taigi, nužudai dešimt žmonių, bet sukeli baimę 10 milijonų ar daugiau žmonių. Tai yra teroristų tikslas. Ukrainiečiai karą nuo 2014 m. kartais apibūdina kaip geopolitinį terorizmą, nes Rusija karu Rytų Ukrainoje siekė sukelti konfliktą, kuris tarsi blokuotų visą Ukrainą. Jie nepasiekė savo tikslo, bet dabar jie nori padalyti Europą, pavyzdžiui, jiems užpuolus Lenkiją, jie nori, kad portugalai pasakytų: „Tai ne mūsų karas.“ Užpuolus (neduok Dieve, tikiuosi, kad tai niekada neįvyks) Lietuvą, jie nori, kad žmonės Italijoje sakytų: „Nežinau, kur ji yra, man tai nerūpi.“ Jie tai nori pasiekti ir tai yra labai pasiekiama, atsižvelgiant į Europos politikų, ideologijų dezintegracijos lygį. <...> Tikslas nėra šiuo metu užgrobti dalį Europos teritorijos, bet matyti nesutarimus, kad žmonės Europoje taptų vis egoistiškesni savo šalių atžvilgiu ir sakytų, kad italai gins Italiją, o ne Estiją.
Baimė išprovokuoti Rusiją provokuoja Rusiją, ir būtent tai dabar ir vyksta.
– Pabrėžiate, kad reikia atskirti Rusijos dezinformaciją, bet taip pat turėtume išgirsti, ką jie pasako atvirai. Ir šiame kontekste jūs kalbate apie Baltijos šalis. Ką, jūsų nuomone, Baltijos šalys turėtų išgirsti?
– Manau, kad turėtumėte būti labai atidūs tam, ką jie pasakė 2021 m. Tai nėra juokai. Jie tikrai nori, kad padėtis būtų kaip prieš [ES] plėtrą. O tai reiškia, kad jie nori grįžti prie padėties, kai Europa kaip subjektas neegzistavo. Iš esmės Europa tapo tikru subjektu po 1990-ųjų ir 2000-ųjų plėtros, tikru geopolitiniu žaidėju, nes iki tol ji buvo padalyta į Rytus ir Vakarus. Rusija nori grįžti prie to, nes pagal jos pasaulio viziją 21 amžius turėtų būti imperijų amžius, o šiame imperijų amžiuje yra Kinija, Rusija, tikriausiai yra Jungtinės Valstijos (nors jie vis dar tikisi, kad Jungtines Valstijas sužlugdys pilietinis karas), bet tai tikrai neturėtų būti Europa kaip galia. Iš esmės, jų pasaulio samprata, kad reikia sugrįžti prie 19 a. Rusijos imperijos. Jis kritikuoja Leniną dėl to, kad jis sukūrė Sovietų Sąjungą kaip šalių konfederaciją, jo pasaulio vizijoje ne tik Baltijos šalys, ne tik Ukraina, bet ir dalis Lenkijos, Suomija turėtų priklausyti Rusijai.
Antra, manau, kad Putino autoritetai yra Stalinas, galbūt Aleksandras I Napoleono laikais ir tikrai Jekaterina bei Petras I. Dabar jis nori sugrįžti prie Jekaterinos projekto, t. y. užkariauti Juodosios jūros regioną. <...> Bet kitas autoritetas yra Petras I, kuris užkariavo Baltijos šalis. Interviu Putinas gana dažnai sako, kad Petras neužkariavo Baltijos šalių, o grąžino tai, kas visada priklausė rusams. Putinas labai daug galvoja apie istoriją, manau, kad jūs, Baltijos valstybių gyventojai, turėtumėte būti labai atsargūs, labai atidžiai klausytis ir pasiruošti, nes dabar jis vykdo Jekaterinos projektą, o po to norės grįžti prie Petro projekto.
Jo pasaulio vizijoje ne tik Baltijos šalys, ne tik Ukraina, bet ir dalis Lenkijos, Suomija turėtų priklausyti Rusijai.
– Trumpas tik neseniai pradėjo teigti, kad Putinas jį nuvylė, tačiau vis tiek iki šiol pabrėžia, kad su Putinu jį sieja puikūs santykiai. Kodėl Trumpą žavi Putinas?
– Manau, kad jam patinka diktatoriai, Amerikoje tikrai pastebimas judėjimas asmenybės kulto link. <…> Trumpas žavisi žmonėmis, kuriems pavyksta sukurti stiprią galios hierarchiją per asmenybės kultą, nes jis mano, kad politika veikia būtent taip. Jam reikia būti charizmatiška asmenybe. Todėl jis žavisi Putinu, gal kiek mažiau žavisi Xi Jinpingu, tikrai žavisi Kim Jong Unu – tarp jų yra chemija. Manau, kad tai yra meilės ir neapykantos santykiai – jis nori būti pripažintas tų asmenybių, kurios jam yra pavyzdžiai, tačiau tuo pačiu metu jis vis labiau ima suprasti, kad Amerikos ir Rusijos interesai yra visiškai skirtingi. Jo ir Putino asmeniniai interesai taip pat yra visiškai skirtingi, nes jis nori karo pabaigos, o Putinas nenori taikos – jis nori Ukrainos sunaikinimo, Europos žlugimo, jis nori pergalės. Putinas nori pergalės, Trumpas nori taikos. Iš tiesų, šiuos dalykus labai sunku suderinti. Taigi manau, kad jie bus šiame meilės ir neapykantos santykių rate ir galbūt tam tikru momentu jis turės pasakyti ir pasakys sau: „Aš esu geresnis už Putiną, aš jam išspardysiu užpakalį.“ Kada ateis tas momentas, mes nežinome. Kol kas jis dar neatėjo.
Putinas nori pergalės, Trumpas nori taikos.
– O atsižvelgiant į šiandienos realybę, kas, jūsų nuomone, būtų geras susitarimas ukrainiečiams šiose derybose tarp Jungtinių Valstijų ir Rusijos ir atskirai su Ukraina?
– Idealiu atveju mums reikia susigrąžinti savo žemes ir savo žmones. Manau, tai bus įmanoma tik tada, kai žlugs Rusijos režimas, o šiuo metu nematau to jokių požymių. Tai nereiškia, kad taip neatsitiks. 1917 m. pradžioje niekas nemanė, kad žlugs Rusijos imperija. 1990 m. pabaigoje ar 1991 m. pradžioje žmonės tikriausiai nesitikėjo, kad žlugs Sovietų Sąjunga. Taigi, pažiūrėsime.
Manau, kad [Basharo al] Assado režimo Sirijoje pavyzdys rodo, kad, priešingai nei demokratinėse šalyse, tarp kurių yra ir Ukraina, kai yra daug skirtingų valdžios centrų, kurie gali konkuruoti tarpusavyje ir nekenčia vieni kitų, jei pašalini vieną iš jų, net ir aukščiausią, tai nesunaikina visos visuomenės. Todėl, pavyzdžiui, jei rusai būtų nužudę [Volodymyrą] Zelenskį, būtume turėję problemų, valdžios trūkumą, bet, manau, nebūtume žlugę. Tironijos yra pagrįstos vertikalumu ir jei pašalinsite vadovą, jos labai greitai žlugs. Taigi kyla klausimas, kas yra stipresnis? Kas yra atsparesnis? Mes nežinome.
– Ar ukrainiečiai prie derybų stalo gali pasiekti ką nors reikšmingo, ar tai įmanoma tik po Putino režimo žlugimo?
– Priklauso nuo situacijos. Gali būti režimas, bet jis turi pereiti į ekonominį chaosą, ir būtent tai ukrainiečiai bando padaryti. Šiuo metu Ukrainos pergalės teorija yra tokia – jei mes rimtai pakenksime Rusijos ekonomikos pagrindui, t. y. naftai ir dujoms, tada Rusija nebegalės tęsti karo ir pradės derybas. Po Aliaskos susitikimo aš rašiau, kad Trumpas norėjo parodyti Putinui, kad jis pripažįsta jį kaip didį. Kai pripažįsti, kad Rusija yra didi, tu ją skatini tęsti karą. Reikia parodyti jiems, kad ji nebėra didi – atsiprašau, bet jie maži.
Dabar Ukraina sako, kad yra pasirengusi derėtis, ir manau, kad Ukrainai būtų priimtina, jei konfliktas būtų įšaldytas dabartinėje padėtyje. Ukrainos raudonoji linija yra Krymo ir keturių kitų sričių teisinis pripažinimas. Tai niekada neįvyks. Ir ne tik dėl Ukrainos – niekas kitas to nepriims, nes tai visiškai pakeistų tarptautinės teisės pagrindus. Manau, kad tai yra Ukrainos pozicija, bet Rusija nėra ja patenkinta.
