Ši Vilniaus universiteto Filologijos fakulteto profesoriaus dr. Arūno Sverdiolo sudaryta knyga – tai Algirdo Juliaus Greimo interviu rinkinys, pirmą kartą surinkus juos iš mokslinės bei populiariosios periodikos, radijo laidų bei kitų garso įrašų ir parengus jų vertimus iš 6 kalbų.
Pokalbiuose su Greimu atsiskleidžia platus jo mokslinių, kultūrinių ir visuomeninių interesų bei darbų spektras – nuo dabartinės lietuvių kultūros ir kultūros istorijos iki jo sukurtos ir pasaulyje paplitusios Paryžiaus semiotikos mokyklos teorinių principų bei mitologijos tyrimų, taip pat visų šių dalykų dinamika nuo 1956 iki 1990 m.
Knyga atskleidžia plačią ir vieningą Greimo gyvenimo, intelektualinės autobiografijos ir visuomeninių, kultūrinių interesų panoramą. Didžioji dalis tekstų skelbiama pirmą kartą, o tuos, kurie publikuoti pakartotinai, naujai ir dažnusyk netikėtai nušviečia chronologinis kontekstas, kuriame jie atsiduria.
Greimo „Pokalbiai“ – tarsi nedidukai įvadai į jo teorijas. Čia jis pasako ar paryškina tai, kas teoriniuose veikaluose lieka fone. Autokomentarai, saviinterpretacijos, asmeniški liudijimai brėžia ryškius intelektualinio autoportreto štrichus.
Greimas geriausiai mokėjo paprastai ir sykiu fundamentaliai paaiškinti sudėtingiausius savo teorijos klausimus, tad knyga bus prieinama anaiptol ne tik į semiotiką besigilinantiems akademikams, bet ir plačiai išprususiai auditorijai.
Knyga skirta Greimo paveldo tyrėjams, įvairių lituanistikos krypčių mokslininkams, studentams ir plačiajai visuomenei. Mokslininkams ir studentams tai patikimas semiotikos ir greimistikos tyrimų bei studijų pagrindas. Plačiai visuomenei knyga aktuali dėl joje gvildenamos problematikos ir prieinamo dėstymo stiliaus.
Kviečiame skaityti knygos ištrauką.
PAGRINDINIS ŽODIS – ALGIRDAS JULIUS GREIMAS
Kalbina Ugnė Karvelis (1991)
1990 m. išėjęs į pensiją, Greimas ir toliau kas mėnesį vedė seminarą Paryžiuje, kur susirinkdavo tyrėjai iš viso pasaulio. Susitikome 1991-ųjų pavasarį, likus metams iki jo mirties, vienoje Saint Germain bulvaro kavinių, kad pasišnekučiuotume apie jo gyvenimo kelius ir zigzagus.
Net ir po sunkios darbo dienos Greimo mėlynų akių žvilgsnis šelmiškai spinduliavo pro storus akinių stiklus.
Už galimybę pažinti Prancūziją turiu dėkoti ponui Hitleriui. Jam paskelbus boikotą lietuviškiems žemės ūkio produktams, mūsų vyriausybė atsakė vokiškas gimnazijas pakeisdama prancūziška licėjų sistema. Iš karto ėmė trūkti mokytojų ir daugiau kaip 300 jaunų lietuvių gavo stipendijas. Man pasisekė atsidurti tarp jų, nors buvau pradėjęs teisės studijas. Tokiu būdu 1936-aisiais, Liaudies fronto metais, atvykau į „stebuklų šalį“ ir iškart pamačiau, kaip puikiai veikia prancūzų demokratija.
Buvau devyniolikmetis jaunuolis ir svajojau apie literatūrą. Poetas Kossu-Aleksandravičius, kuriam tuo metu buvo 33-eji, mane pamokė: „Klausyk, berneli, literatūros nesimokoma – ją arba myli, arba ne. Rinkis ką nors praktiška!“ Štai taip tapau kalbininku.
Vis dėlto dėstėte literatūrą, pavyzdžiui, Aleksandrijoje.
Aš dėsčiau viską. Tapau Dievo Motinos pensionato vyresniosios numylėtiniu. Roland’as Barthes’as išvykdamas man paliko šias pareigas, kad galėčiau prisidurti prie algos universitete. Pradėjau nuo pamokų antrai klasei, o galiausiai ėmiau mokyti filosofijos – to niekada nebuvau daręs. Buvo nepaprastai linksma.
Kaip susidomėjote mitologija ir folkloru?
Iš pirmo puslapio įsimylėjau Lévi-Straussą, ypač perskaitęs jo įvadą Marcelio Mausso knygai. Supratau, kad jis siūlo visiškai naują suvokimo būdą. Nepamirškite, kad tuo metu sociologija domėjosi pirmykštėmis visuomenėmis; žodinė tradicija buvo laikoma gyva stichija, perduodančia kažką svaraus. Per tai man atsivėrė ir dalis mano vaikystės peizažo... Mano tėvui buvo kilusi puiki mintis nuo dešimties metų kiekvieną vasarą trims mėnesiams išsiųsti mane į kaimą lauko darbams. Būtent ten supratau, kas yra – nesakyčiau pirmykštis, veikiau betarpiškas, ekologiškas – gyvenimas. Priklausau trečiajai inteligentijos kartai, jau mano tėvai buvo inteligentai, tad ryšys su žeme buvo nutrauktas. Bet šios viešnagės kaime suteikė galimybę pasisemti iš gyvosios tautosakos, iš literatūros šaltinių.
O kaip antropologija?
Ją taip pat atradau skaitydamas. Nuo Lévi-Strausso indėnų perėjau prie Malinowskio, vėliau – pastoriaus Leenhardto, kuris aistringai rašė apie Polineziją. Įsimylėjau mitologiją. Nežinau, ar mes ją paveldime, ar įgyjame, bet mane užvaldė šventybės pajautimas. Tai būdas išvysti besikeičiantį pasaulį: jautiesi apsuptas simbolių.
Grįžote į Lietuvą ir skaitėte paskaitas Vilniaus universitete tuo metu, kai mažai kas ten važiuodavo. Kokia tai buvo patirtis?
Skaičiau keletą paskaitų ir vedžiau seminarus 1971 m. ir vėliau 1979 m. Pirmą kartą atmosfera vis dar stipriai dvelkė stalinizmu, slaptoje pažymoje buvau pavadintas fašistų vadu. 1979-aisiais viskas buvo pasikeitę: mano seminarai buvo organizuojami atvirose auditorijose, kur visi uždavinėjo klausimus, vyko tikras dialogas. Priešais mane sėdėjo maždaug trys šimtai įvairių disciplinų dėstytojų. Jų smalsumas buvo beribis, jie norėjo viską sužinoti apie psichoanalizę, įvairius terapijos būdus, naujausias literatūros madas... bet taip pat ir apie biologiją! Man svarbiausi buvo ryšiai, kuriuos užmezgiau su dailininkais, rašytojais, poetais, muzikais.
1979 m. lietuvių kalba išleidote studiją Apie dievus ir žmones. Joje mūsų mitams ir pasakoms pritaikėte struktūrinės semantikos principus. Kaip ši studija atsirado?
Ėjau dviem keliais. Mano vedlys buvo Lévi-Straussas su savo struktūrine mitų analize. Be to, jis atkreipė mano dėmesį į anglų kalba išleistą rusų veikalą, kurį parašė Vladimiras Proppas (beje, pavolgio vokietis), nagrinėjęs stebuklines savo šalies pasakas. Taigi man pavyzdžiu tapo pirmojo analizė „į gylį“ ir antrojo analizė „į plotį“. Aš sujungiau abu metodus, kad pateikčiau tam tikrą „naratyvinę“ analizę. Vieną dieną tariau sau: „Esu lietuvis, po velnių! Kam nagrinėti rusų pasakas, kai turime neištyrinėtus savo lobius?“ Taigi atlikau kelias analizes ir išspausdinau jas prancūzų kalba kartu su kitais savo semiotikos darbais. Tada ėmiausi tyrimų lietuvių kalba ir prancūziškai dirbti nebeišėjo. Taip atsirado Apie dievus ir žmones.
Poetas Kossu-Aleksandravičius, kuriam tuo metu buvo 33-eji, mane pamokė: „Klausyk, berneli, literatūros nesimokoma – ją arba myli, arba ne. Rinkis ką nors praktiška!“ Štai taip tapau kalbininku.
A. J. Greimas
Kokia kalba buvo parašytas knygos rankraštis?
Pirmieji 70 puslapių – prancūziškai. Vėliau teko juos perrašyti lietuviškai. Dvikalbystė yra siaubinga padėtis, ypač jei tave domina kalbos syvai. Patarlės, mįslės, frazeologizmai – visa tai, kas suteikia kalbai žavesio, – dažnai būna neišverčiami. Mano argumentacija, visa, kas siejosi su abstrakcijomis, su teorija, liko prancūziški, o pavyzdžiai – lietuviški. Jaučiausi visiškai sutrikęs.
Ar būna, kad galvojate, mąstote lietuviškai?
Man reikia pusvalandžio, kad persijungčiau į lietuvių kalbą, kad imčiau taisyklingai kalbėti... Mąstyti – ne. Mylėti – galbūt... išreikšti jausmines reakcijas.
Ar manote, kad Jūsų kilmė darė įtaką sprendimams, kuriuos gyvenime priėmėte?
Taip. Ji man davė tiesioginį, tarkime, kolektyvinio mentaliteto, religiškumo, mitiškumo supratimą. Savotišką tikėjimą laumių egzistavimu, tuo, kad mažos piktos dvasios vakarais gali tave pačiupti už kojų, kutenti. Stebuklų pasaulio nuojautą. Visa tai buvo. Bet galėčiau sakyti ir priešingai. Labiau nei lietuviška kilmė mano pasaulio matymo būdą paveikė skaitytos vokiškos knygos. Pastangos suprasti dalykus nepriklausomai nuo tautiškumo leido pasirinkti mažiau prancūzišką, galbūt mažiau konvencionalų metodą.
Mokslinį griežtumą pavertėte savo ideologija. Vis dėlto tikite ir intuicijos reikšme. Kaip suderinti šiuos du dalykus?
Nors ir esu kartezininkas, manau, kad intuicija ir abejonė yra būtini metodo elementai, tačiau kartu stengiausi išsiaiškinti, ar galima sumažinti intuicijos vaidmenį, ar įmanomi mąstymo modeliai, formalūs sprendimai, kurie leistų judėti šia kryptimi. Jei intuicija įsiterpia 80 proc. atvejų, galbūt galima sumažinti jos vaidmenį iki 60 proc.? Ar esama būdų sukurti, atrasti, aprašyti numatymo modelius, netgi pasitelkiant futurologiją ir panašias procedūras?
Jūsų paskutinė knyga, Apie netobulumą, yra ir literatūros kūrinys, ir mokslo veikalas. Šį tekstą, kuriame susitinka penki skirtingų tautybių ir tradicijų autoriai – Michelis Tournier, Italo Calvino, Raineris Maria Rilke, Jun’ichirō Tanizakis ir Julio Cortázaras, – pagrindžia Jūsų santykis su estetinėmis vertybėmis, kurias, rodos, tuo pat metu ir puoselėjate, ir atmetate. Ką jos Jums reiškia?
Matyt, čia pasireiškia amžiaus išmintis. Buvau sumanęs paskutinius savo oficialiosios akademinės karjeros seminarus paskirti trims didžiosioms damoms: Tiesai, Moralei ir Grožiui. O galiausiai panirau į estetiką! Galbūt taip vėl pasireiškė vokiečių įtaka. Mano reakciją greičiausiai išprovokavo bereikšmiškumas, kuris mūsų tyko supančiame pasaulyje, ta neišvengiama kvailystė: yra gražių dalykų, kuriuos saugome vaizduotėje. Galbūt netgi įmanomas sąlytis, silpnas pilnatvės dvelksmas, net jei tetrunkantis sekundę, kai žmogus visiškai susilieja su pasauliu ir patiki gyvenimo – arba mirties – tikrumu. Skirtumo nebelieka, viskas sumitiškėja, atrodo ne visai natūralu. Tik tai mums ir lieka, kai nebeturime ko prarasti...
Ar Jūsų santykis su žodžiais aistringas?
O taip! Aš juos beveik glamonėju. Vis dėlto nenoriu įklimpti į figūratyvias lytėjimo metaforas.
Knygoje Apie netobulumą, regis, lytėjimą laikote aukščiausiu pojūčiu?
Tai taip pat reikia suprasti kaip simbolį. Vis dėlto galėčiau valandų valandas skaityti žodyną. Šiuo metu kartu su viena tyrėja baigiu savo trečiąjį žodyną2. Reikia jį pabaigti! Jau skyriau jam ketverius savo gyvenimo metus.
Būti semiotiku – tai mokslas, disciplina, gyvenimo būdas, humanizmas?
Tai rišlumas, kurio siekiame gyvendami ir mąstydami. Mintis, amatas, jausmų gyvenimas turi būti susiję ir lygiagretūs – drauge, jei tik tai įmanoma... O taip nutinka ne visada. Mane visada masino prasmės paieškos, galbūt tai kyla iš mano šiaurietiškumo... ar netgi slaviškumo. Kokia gyvenimo prasmė ir kaip ją atskleisti? Semiotika būtent tai ir yra: prasmės ieškojimas. Taip ir prasidėjo mano vadinamoji „mokslinė“ veikla.
Vieną dieną tariau sau: „Esu lietuvis, po velnių! Kam nagrinėti rusų pasakas, kai turime neištyrinėtus savo lobius?“
A. J. Greimas
Nemėgstate pramintų takų. Ar laikote save išradėju?
Mudu su Roland’u Barthes’u susipažinome gyvenimo pradžioje. Aš jam sakydavau, kad jo protas rafinuotas, o mano – geometrinis. Tai jis buvo išradėjas. Aš buvau organizatorius. Istorija nuspręs, kas mano darbuose originalu ir kas ne, jeigu ji išvis gali ką nors pasakyti.
Kas šiandien Jums arčiausiai širdies?
Mano indėlis į senovės lietuvių religijos tyrimus. Dumézilis, kaip ir Benveniste’as bei kiti didieji indoeuropeistikos tyrėjai, man sakydavo: „Jūs vienintelis mokate lietuvių kalbą ir pažįstate ją iš vidaus. Reikia aprašyti ne tik fonetiką, bet ir semantiką, išnagrinėti jos reikšmę.“ Tiesą sakant, man pavyko perprasti lietuvių dieviškųjų viešpačių trifunkciškumo paslaptį; jie sudaro trejybę ir tuo yra giminiški skandinavų, germanų, indų, airių ir kitų tautų dievybėms. Tai leidžia Lietuvai užimti savo vietą šiame indoeuropiečių religijų panteone. Didžiuojuosi tuo.
