Vokietijos analitikas Carlo Masala galėtų būti vadinamas pesimistu, bent jau yra prisiėmęs tokį vaidmenį. Praėjusiais metais jis išleido knygą, kurioje aprašo scenarijų, kai po karo su Ukraina dar neatsigavusi Rusija nusprendžia paprovokuoti NATO ir surengti ribotą ataką prieš Estiją, mat yra tikra – Aljansas nereaguos.
Matydamas, kaip JAV prezidentas Donaldas Trumpas spaudžia Ukrainos prezidentą Volodymyrą Zelenskį ir kaip tarsi stengiasi įteikti pergalę Rusijos prezidentui Vladimirui Putinui, analitikas ir toliau skambina pavojaus varpais.
STRAIPSNIS TRUMPAI
- Vokiečių analitikas C. Masala mano, kad Rusija karą prieš Ukrainą laimi, bet ne karo lauke, o politiškai, nes D. Trumpas rodo palankumą Kremliui.
- Vakarų sankcijos turėjo tam tikrą neigiamą poveikį Rusijai, bet dėl JAV ir Izraelio karo prieš Iraną iš esmės buvo nuimti ribojimai rusiškai naftai, o tai naudinga Maskvai.
- V. Putinas supranta, kad jis gali daryti, ką tik nori, kol bus malonus D. Trumpui ir sugebės išlaikyti jį įtrauktą į derybų procesą.
- NATO gali nesureaguoti į daug didesnį pavojų nei Narvos užgrobimas Estijos-Rusijos pasienyje, nes D. Trumpas siekia normalizuoti santykius su V. Putinu.
„Viskas tik dar blogiau. Jeigu pamenate, šių metų pradžioje didžiausia NATO partnerė grasino kitai NATO narei jėga atimti jos teritoriją. Tai didžiausias smūgis NATO sutarties 5-ojo straipsnio patikimumui. Todėl aš matau rizikas, kad NATO gali nesureaguoti net į daug didesnį pavojų, nei aprašiau knygoje“, – interviu portalui LRT.lt sakė C. Masala.
Analitikas Vilniuje dalyvavo Krašto apsaugos ministerijos ir Generolo Jono Žemaičio Lietuvos karo akademijos surengtoje „Baltijos karinėje konferencijoje“.
– Jūsų knyga-scenarijus yra pavadinta „Jeigu Rusija nugalės“. Šiuo atveju kalbama apie pergalę prieš Ukrainą. Kaip jums atrodo, ar ji nugali šiuo metu? Nuo knygos išleidimo jau praėjo šiek tiek laiko.
– Rusija laimi šiuo metu, bet ne karo lauke. Kaip tik priešingai, matome, kad Rusijai sunkiai sekasi pasiekti progresą, o Ukrainos ginkluotosios pajėgos surengė gana sėkmingų antpuolių, todėl kalbant iš karinės perspektyvos negalima sakyti, jog Rusija laimi. Bet Rusija laimi, nes JAV jai suteikia laimėjimą. Jeigu pažiūrėtumėte į derybas, kurios įvairiais formatais vykdomos jau apie metus, tai JAV tikrai stipriai spaudžia Ukrainą priimti Rusijos sąlygas – taip JAV iš esmės suteikia pergalę Rusijai.
– Tačiau negalima sakyti, kad JAV visai atsisakė paramos Ukrainai. Pavyzdžiui, JAV dalijasi žvalgybos informacija su Ukraina, sutinka parduoti ginklus Europai, kad ši juos perduotų Ukrainai.
– Nesakau, kad Ukraina visai apleista. Bet jeigu pažiūrėsite į faktus, kiek ginkluotės Europa sugebėjo nupirkti iš JAV? Ne tiek ir daug. JAV vis dar dalijasi žvalgybos informacija, tai absoliuti tiesa. Tačiau politiniu lygmeniu JAV spaudžia V. Zelenskį atsitraukti iš viso Donbaso. Jie spaudžia V. Zelenskį priimti visus siūlymus dar prieš paliaubas. Taigi D. Trumpo administracija labai stipriai spaudžia V. Zelenskį.
– Apskritai padėtis Europos Sąjungoje labai sudėtinga. Mes kalbame apie 90 mlrd. eurų paskolą Ukrainai, bet ją blokuoja Vengrija. Kalbame, kad Europoje reikia stiprinti ginklų pramonę, bet tai nevyksta tokiu greičiu, kaip norima. Kodėl Europos šalys nevertina padėties rimtai?
– Tai įmanoma tik, jei bus politinė valia. Bet šiuo metu mes, europiečiai, esame pernelyg prisirišę prie JAV vykdomų derybų. Pagrindinis Europos tikslas yra išlaikyti JAV įsitraukusią į derybas. Tai atitraukia mus nuo mūsų pačių reikalų. Mano rekomendacija būtų tokia: gerai, bandykime išlaikyti JAV įsitraukusią į derybas, bet tuo pat metu patys pasitempkime su ginklavimusi.
– Šiuo atveju sudėtinga išlaikyti JAV dėmesį, kai JAV su Izraeliu pradėjo bendras atakas prieš Irano režimą ir netgi signalizuoja, kad galbūt ateityje išvis norėtų sumažinti savo pajėgas Europoje, juk juos dabar domina Vakarų pusrutulio reikalai.
– Tikrai nemanau, kad bandymai išlaikyti JAV įsitraukusią į Europos reikalus yra sėkmingi, tiesiog atkreipiau dėmesį į europiečių strategiją. Manau, europiečiai dabar po truputį pradeda suprasti, kad jų politika, jų siekis visada laikytis JAV, artėja prie pabaigos. Kaip teisingai pastebėjote, JAV kovoja savo karą prieš Iraną, šalis yra nukreipusi savo žvilgsnį kitur. Kad ir ką išgirstame iš D. Trumpo apie Ukrainą, tai neteikia jokių vilčių. Jis vis dar kaltina V. Zelenskį, kad šis neina į kompromisą. Manau, ši strategija prieis natūralią pabaigą.
– Rusija yra labai įdomus priešininkas, nes, nepaisant to, kad ji negeba laimėti karo prieš Ukrainą karinėmis priemonėmis, vis tiek užsispyrusiai siekia tikslo, net nesvarbu, kiek išteklių tai pareikalauja. Vakarų šalys nuolat sveria ir bijo, kad Rusija gali imtis beveik bet ko, net branduolinius Rusijos grasinimus vertina labai rimtai. Kokia yra šios baimės priežastis?
– Šios baimės priežastis yra ta, kad Rusija iš tiesų turi branduolinių ginklų ir kad branduolinės varžybos kelia prisiminimus daugelio Europos šalių visuomenėms – tai yra Šaltojo karo kolektyvinės sąmonės atspindys. Kuo šalis yra toliau nuo Maskvos geografine prasme, tuo jos visuomenė yra jautresnė branduolinėms varžyboms. Tai niekur nedings.
Tačiau padėtis, apie kurią mes kalbame šiuo metu, yra gana kritiška ta prasme, kad kurį laiką regėjome sankcijų poveikį Rusijos ekonomikai. Aš ne ekonomistas, taigi tikrai nesakau, jog Rusijos ekonomika artėjo prie žlugimo ribos, bet tam tikras poveikis matėsi. Tačiau dėl Irano karo mes iš esmės nuėmėme sankcijas Rusijos naftai. Rusijai dabar yra leidžiama eksportuoti ir parduoti naftą, o tai atneš daugiau pinigų į Rusijos karinį biudžetą. Taigi jeigu anksčiau mes manėme, jog Ukrainai reikia dar truputį atsilaikyti prieš Rusijos agresiją, kol sankcijos turės efektą vidiniam V. Putino ratui, dabar to tikėtis nebegalime.
Skaičiau, kad dėl šių sankcijų stabdymo, vidutiniškai per dieną į Rusijos biudžetą įplaukia apie 150 mln. dolerių. Taigi bendra situacija kinta. Ir Rusija nuo pat pradžių laikėsi nuomonės, kad ji gali tęsti karą kur kas ilgiau, nei kad Europos visuomenės norės remti Ukrainą. Atvirai tariant, rusai buvo teisūs. Matome skilimą Europoje dėl tolesnės paramos Ukrainai. Taigi tai buvo dvilypė strategija: Europos visuomenių [valios remti Ukrainą] silpninimas ir Ukrainos ginkluotųjų pajėgų silpninimas.
– Na, bet Rusija tikėjosi užkariauti Ukrainą per tris dienas, jie neįvertino ir to, kad Vakarų šalys suskubs remti užpultą šalį.
– Taip, tik paskui jie pakeitė savo strategiją. Iš pradžių rusai manė, kad Europa nereaguos ir kad jie užkariaus Ukrainą per tris dienas, tris savaites. Bet kai pamatė, kad pirminė strategija žlugo, jie prisitaikė prie realybės ir pritaikė savo strategiją ilgam karui tikėdamiesi – ir manau, tos viltys buvo teisingos – kad jie bus pajėgūs tęsti karo veiksmus kur kas ilgiau, nei Europos visuomenės ir vyriausybės bus nusiteikusios remti Ukrainą. Ir ką mes matome? Viktoras Orbanas vetuoja 90 mlrd. eurų paskolą Ukrainai. Taigi plyšiai Europoje matomi labai aiškiai.
– Kokia padėtis Vokietijoje, jei kalbame apie politinio elito ir visos visuomenės pasiryžimą remti Ukrainą?
– Vokietijoje, galima sakyti, egzistuoja stabili gyventojų dauguma, sutinkanti su parama Ukrainai. Sakyčiau, viršija 50 proc. Taigi šia prasme Vokietija gana stabili. Tačiau tai susiję su tuo, kad dabartinė vyriausybė, kuri dirba nuo praėjusių metų gegužės mėnesio, nutarė karines išlaidas, o tarp jų ir paramą Ukrainai perkant ginkluotę, finansuoti skolintomis lėšomis. Taigi iš esmės mes visa tai finansuojame didindami skolą, bet Vokietijos visuomenei tai priimtina, nes nereikia dėl Ukrainos apkarpyti gerovės išlaidų.
– Norėčiau paprašyti palyginti Joe Bideno ir Donaldo Trumpo administracijas – kaip jos tvarkėsi su Rusijos karu prieš Ukrainą. Iš pirmo žvilgsnio atrodo, kad nors J. Bideno administracija rėmė Ukrainą, bet ją buvo lengva išgąsdinti pagrasinus branduoliniais ginklais. D. Trumpo administracija, kaip ir minėjote, labai spaudžia Ukrainos prezidentą V. Zelenskį, bet yra nenuspėjama, todėl galbūt ji nenuspėjama ir rusams.
– Aš taip nemanau. Pažiūrėkite, kaip V. Putinas žaidžia D. Trumpu. V. Putinas suprato vieną svarbų dalyką: jis gali daryti, ką tik nori tol, kol bus malonus D. Trumpui ir laikys jį įtrauktą į derybų procesą. Ir tai jis daro nuostabiai. Kai tik V. Putinas pajaučia, jog D. Trumpas ima reikšti nepasitenkinimą Rusija, jis jam paskambina ir ką nors pasiūlo, kad apramintų. Taigi tikrai nemanau, kad D. Trumpas rusams atrodo neprognozuojamas.
– Bet greičiausiai JAV, jei norėtų, galėtų palikti Rusijos karą prieš Ukrainą savieigai ir nė nebandyti tarpininkauti.
– Tiesą sakant, mes galbūt prie to artėjame. Jeigu pakalbėtumėte su Ukrainos derybų delegacija, regis, jie mano, kad jeigu iki gegužės mėnesio pabaigos D. Trumpas nepasieks jį tenkinančio rezultato, jis pasitrauks iš derybų. D. Trumpui neapsimoka eiti į vidurio kadencijos rinkimus turint neišspręstą klausimą. Manau, galimybių langas ima užsiverti.
– O kodėl būtent gegužę?
– Vidurio kadencijos rinkimai vyks lapkričio mėnesį, bet gegužę politinės partijos pradeda savo kampanijas. Žiniasklaidoje buvo kalbėta, kad riba yra birželio mėnuo, bet nėra svarbu, ar tai bus birželis, ar gegužė, esmė, kad paskui būna vasaros pertrauka, o po jos vidurio rinkimų kampanija vyks visu pajėgumu.
– Knygoje rašėte apie scenarijų, kai Rusija surengia ribotą ataką prieš Estijos miestą Narvą, o Vakarų šalys nenori rizikuoti gindamos šią mažytę teritoriją ir sukelti Trečiojo pasaulinio karo. Nuo knygos išleidimo praėjo šiek tiek laiko, ar matote kokių nors pokyčių?
– Ne, viskas tik dar blogiau. Jeigu pamenate, šių metų pradžioje didžiausia NATO partnerė grasino kitai NATO narei jėga atimti jos teritoriją. Tai didžiausias smūgis NATO sutarties 5-ojo straipsnio patikimumui. Todėl aš matau rizikas, kad NATO gali nesureaguoti net į daug didesnį pavojų, nei kad aprašiau knygoje.
– Konferencijoje kalbėjęs Vokietijos ambasadorius NATO kaip tik siekė užtikrinti, kad 5-asis straipsnis veikia užtikrintai.
– Taip, girdėjau. Bet, žinote, toji konkreti diskusija buvo skirta nuraminti, visi kalbėjo, kad viskas veikia, niekas neturėtų jaudintis. Jau kitoje konferencijos dalyje, kur dalyvavau ir aš, buvo kalbama apie regimus trūkumus. Negi išties manote, kad D. Trumpas, kuris siekia normalizuoti santykius su V. Putinu, eis į karą su Rusija, norėdamas išvaduoti kokį mažytį miestą Estijoje?
– Nežinau, jis neprognozuojamas.
– O aš nemanau, kad jis neprognozuojamas. Neprognozuojamumas gerai, kai tai taikoma priešams, bet D. Trumpas yra neprognozuojamas su savo sąjungininkais, o tai nėra gerai. Atgrasymas turi stovėti ant dviejų kojų: pirma, reikia atgrasyti priešininką nuo veiksmų, kurių tu nenori, antra, reikia užtikrinti sąjungininkus, kad būsi su jais, kai reikės. Pastaroji dalis kaip tik šlubuoja.
– Tačiau mes tebeturime dislokuotus amerikiečių karius Lietuvoje, Lenkijoje ir kitur.
– Taip, bet ar tos pajėgos bus panaudotos, yra politinio sprendimo klausimas. Jeigu joms bus pasakyta atsitraukti, jos atsitrauks, čia automatizmas neveikia.
Aš nematau politinės valios Vašingtone ginti NATO teritoriją. Amerikiečiai netgi yra atvirai tai pasakę. Pavyzdžiui, karo sekretoriaus pavaduotojas Elbridge Colby NATO gynybos ministrų susitikime yra pasakęs: „Europa privalo prisiimti atsakomybę už konvencinę savo gynybą. Mes paremsime, bet mes nesiimsime vadovauti.“ Taigi NATO fundamentaliai pasikeitė.
