„Nekariaujame procentais, kariaujame pajėgumais“, – sako Suomijos prezidentas Alexanderis Stubbas, įvertindamas Lietuvos ir regiono pastangas stiprinti gynybą. LRT TELEVIZIJOS laidai „Dienos tema“ jis sako: nors grįžimo prie buvusių santykių su Rusija nebus, Europai metas ruoštis būsimam dialogui.
– Norėčiau pradėti nuo mūsų regiono aktualijų. Gegužės pradžioje keli Ukrainos dronai įskrido į Suomijos oro erdvę. Tuo metu jūsų premjeras ponui Volodymyrui Zelenskiui pareiškė, kad tokie incidentai nepriimtini. Pastaruoju metu panašius incidentus matėme Estijoje, Latvijoje – Rygoje kilo net vyriausybės krizė. Vakar Lietuvos prezidentas šiuo klausimu įspėjo abi šalis – tiek Ukrainą, tiek Rusiją. Jūsų manymu, kaip mūsų regionas turi reaguoti, o gal net atsakyti į tokius incidentus?
– Tikriausiai turėčiau du atsakymus. Pirmas tai, kad kaskart, kai pažeidžiama tavo oro erdvė, virš jos skraido dronai, akivaizdu, kad tai verčia labai nuogąstauti. Bet kuris lietuvis ar suomis dėl to nerimauja. Laimei, žala buvo ribota.
Antras pastebėjimas būtų toks, kad tai yra dalis „trečiosios šalies“ žalos dėl Rusijos agresijos karo Ukrainoje. Ukraina turi visas teises gintis. Šiuo metu dalis gynybos vyksta ir mūsų regione. Tai leidžia mums išmokti keletą dalykų. Pirma, mes nebūtinai esame visiškai pasiruošę gintis nuo dronų net taikos metu, ir tikėkimės, kad neprireiks to karo metu. Antra, turime daug ko išmokti iš ukrainiečių. Taigi paradoksas tas, kad skraido ukrainiečių dronai, bet turime išmokti gintis nuo jų iš pačių ukrainiečių.
– Ar manote ir ar jaučiate, kad ukrainiečiai girdi mūsų nerimą ir prašymus?
– Tikrai taip. Aš su V. Zelenskiu kalbuosi bent kartą per savaitę, kartais ir dažniau nei kartą per savaitę. Atsimenu pirmąjį incidentą – jūs turėjote omeny antrąjį, kai mūsų ministras pirmininkas iškėlė šį klausimą Jerevane, bet po pirmojo iškart pasiskambinau Volodymyrui, sakau: „Kas vyksta?“ Jis atsakė: „Atsiprašau, nenorėjome, tai buvo klaida, dronas buvo mūsų, bet dėl GPS sistemos trukdžių jis įskrido.“ Taigi tikrai ukrainiečiai mūsų klausosi, tad nekaltinkime jų, kad jie ginasi šiame kare. Ta žala tikrai yra kelianti nerimą, turime teisę šį klausimą iškelti ir jį spręsti.
– Pone prezidente, vis dėlto girdime grėsmingą Rusijos naratyvą, tikėtina, jis susijęs su įsivaizduojamais arba galimais Ukrainos smūgiais Kaliningrado srityje. Tokiu atveju dronai turėtų perskristi Lenkijos arba Lietuvos teritoriją. Jūsų manymu, kokias pasekmes tokia ataka turėtų visam regionui?
– Visų pirma, nesiremiu hipotezėmis arba gandais. Aš remiuosi žvalgybos informacija ir ja nesidalinu. Bet nesu girdėjęs, kad vyktų kažkas tokio, tačiau iš žmogaus perspektyvos pasakyčiau: jei būtų smūgiuota Kaliningradui, tai vyktų ne iš Baltijos jūros tarptautinių vandenų – tai ir įvyko Ust Lugoje arba Primorske. Mes neleidžiame naudoti savo oro erdvės, jūros erdvės, sausumos erdvės. Neabejoju, kad nei Lietuva, nei Lenkija to taip pat neleis.
– Esate tarp Europos lyderių, kurie sako, kad metas atnaujinti dialogą su Rusija, nes Europos interesai šiuo metu nėra atspindimi. Kokias sąlygas ar net raudonąsias linijas Europa turi nubrėžti tokiam dialogui?
– Noriu pasakyti, kad negrįšime prie to, kas buvo. Suomija yra geras pavyzdys – mes įstojome į NATO, nes Rusija užpuolė Ukrainą. Taigi nebebus panašių santykių kaip praeityje. Manau, sąlygos yra gana klasikinės, susijusios su tuo, kad norime užbaigti karą ar apskritai turėti diplomatinius santykius. Manau, yra dvi priežastys, kad artėja laikas Europai pradėti tokį dialogą. Visų pirma, Ukrainos padėtis dabar yra stipri, o Rusijos padėtis – silpna. Galima sakyti, Ukraina iš esmės laimi šį karą, taigi Rusija būtų suinteresuota pradėti tokį pokalbį. Na, ir antra – tai yra Europos interesai. Jeigu nesėdi prie stalo, tave suvalgys ant to stalo. Todėl manau, kad būtų geriau palaikyti kažkokį dialogą. Kas jį ves, kokiomis sąlygomis – manau, dar per anksti kalbėti.
– Bet tai svarbu. Ar manote, kad Europa pakankamai vieninga dialogui su Rusija?
– Tikrai taip. Jeigu nuoširdžiai, nesu matęs Europos Sąjungos vieningesnės negu dabar. Buvome vieningi per COVID-19 pandemiją, buvome vieningi, kai prasidėjo Rusijos karas Ukrainoje, vieningai rėmėme Ukrainą, neskaitant keleto nuomonės skirtumų, pavyzdžiui, Viktoro Orbano Vengrijoje. Šios kliūties nebeliko, todėl galime padėti Ukrainai. Nebus įmanoma, kad vienas žmogus kalbėtų visų vardu, bet svarbu, kad turime vieną, du, tris, keturis ar kažkiek žmonių, kurie su rusais diskutuotų apie praktines detales, kaip judėti į priekį ir kaip prisidėti prie taikos proceso.
Manau, pirmiausia turime siekti paliaubų. Kol kas apie tai nekalbama. Buvo besitęsiančios keleto dienų paliaubos, bet galbūt europiečiai galėtų padėti amerikiečiams šiuo klausimu. Šiuo metu amerikiečiai labai daug dėmesio skiria Iranui.
– Lietuva ir Lenkija susiduria, sakykime, su švelniu Jungtinių Valstijų spaudimu atnaujinti diplomatinį dialogą ir su Minsku. Ar manote, kad aplinkybės panašios, kaip ir dialogo su Rusija?
– Manau, kad niekas Baltarusijos taip nepažįsta už Baltarusijos ribų kaip Lietuva. Taip pat ir Lenkija. Taigi mes tikrai dažnai klausome to, ką jūs turite pasakyti. Man atrodo, amerikiečiai dirba su stambaus verslo sandoriais Baltarusijoje, bet mums Baltarusija yra tiktai Rusijos agresijos Ukrainoje įrankis. Taigi nevertiname šių santykių kaip verslo sandorio. Baltarusija yra saugumo grėsmė, ir tokiai šaliai kaip Lietuva tai yra labai rimtas klausimas, todėl palaikysime jus kaip galime geriau ir per penktadienio vizitą pasienyje.
– Pone prezidente, nors NATO narės skiria rekordines sumas gynybai, vien pinigų neužtenka. Net ir buvęs Jungtinių Valstijų karinių pajėgų Europoje vadas yra sakęs, kad Europai trūksta skubos, net ir tokiose šalyse kaip Lietuva, kuri turi tiesioginę sieną su Rusija. Ar sutinkate, kad veikiame nepakankamai greitai?
– Tikriausiai apie skubą kalbate ne su tuo žmogumi. Mūsų siena su Rusija yra 1 340 kilometrų. Mes suprantame, kad Rusija yra ilgalaikė saugumo grėsmė, todėl įstojome į NATO, todėl turime privalomąją karo tarnybą – milijoną vyrų ir moterų, kurie praėjo tą tarnybą. Todėl galime pakviesti 280 tūkst. atsargos karių per kelias savaites, jei kiltų karas. Turime daugiau nei šešiasdešimt F-18 naikintuvų ir įsigijome 64 F-35 naikintuvus.
Todėl turime ilgojo nuotolio raketų, didžiausią artileriją Europoje. Manau, visada supratome, kad situacija skubi, matysime situaciją taip ir ateityje. Džiaugiuosi, kad dauguma NATO valstybių narių didina savo išlaidas gynybai link 3 proc. BVP, o Lietuva skiria 5,4 proc. Bet visi žinome, kad kariauji ne procentais – kariauji pajėgumais, todėl turime padidinti tiek gynybos pramonę, tiek mūsų pajėgumus.
– Suomija – tikrai puikus pavyzdys, bet Lietuvoje užstringame diskusijose, kur investuoti: į dronus, oro erdvės gynybos sistemas, naują poligoną. Kaip šiuos klausimus sprendžiate Suomijoje?
– Suomija ir Lietuva yra toje pačioje valtyje. Nepamirškime, kad mes esame ne tik Europos Sąjungos nariai, bet ir sąjungininkai, mus sieja 5-asis straipsnis. Tai reiškia, kad jeigu jūs susidursite su bėda, mes padėsime, jeigu mes susidursime su bėda, jūs mums padėsite. Esmė yra koordinuoti investicijas ir iš esmės turėti operatyvinį planą ir pajėgumus, kurie tą planą atlieptų. Na, ir tada turime su tuo dirbti. Manau, šiuolaikinė karyba yra nuolat kintanti, ir, tiesą sakant, kinta ne kasmet, ne kas penkerius metus, o kas mėnesį.
Tai reiškia, kad turime siekti moderniosios karybos: ar tai būtų dronai, ar priešraketinė gynyba, ar dronų gamyba. Todėl turime palaikyti artimus santykius, sudaryti sandorius su Ukraina. Pavyzdžiui, kad gamintume kartu su Suomija, Lietuva, ir 90 proc. pagamintų dronų, nes jų iškart reikia Ukrainai, būtų Ukrainoje, 10 proc. liktų Suomijoje, ir kai karas baigsis, turėtume pajėgumų dalyvauti šiuolaikiniame kare. Tad visada galima rasti tinkamą sistemą, kur investuoti, bet turime būti budrūs. Manau, visi tai supranta tiek Lietuvoje, tiek Suomijoje.
Ukrainos padėtis dabar stipri, o Rusijos padėtis – silpna.
– Pone prezidente, dažnai pabrėžiate, kad Europa privalo prisiimti didesnę atsakomybę už savo gynybą. Kita vertus, tiek Suomijoje, tiek Lietuvoje yra dvejonių: niekas neveiks efektyviai be branduolinio atgrasymo. Kaip matote šį iššūkį?
– Manau, NATO turi tris gynybos ramsčius – nepamirškime, kad tai yra didžiausias gynybos aljansas pasaulyje. Pirmasis ramstis yra konvencinės pajėgos: galime pasiekti 750 tūkst. karių, bet jei pridėsime atsargos karius, tai bus milijonai. Antras ramstis – raketos: turime daug Aljanse pajėgumų. Ir trečia – branduoliniai pajėgumai. Branduolinį skėtį iš esmės užtikrina Jungtinės Valstijos, po jų – Jungtinė Karalystė ir trečioje vietoje – Prancūzija. Manau, gerai, jog apie tai kalbame ne tik kaip apie NATO branduolinę poziciją ir NATO branduolinius planus, bet taip pat kaip padidinti pajėgumus Europoje. Bet tam prireiks laiko.
– Manote, kad turėtume galvoti apie europinę branduolinę programą ar plėtoti Prancūzijos branduolinį skėtį?
– Viskas nėra tik juoda ir balta, nėra tik du pasirinkimai, nėra „arba, arba“. Man atrodo, kad mums reikia visko, ir branduoliniai pajėgumai yra atgrasymo dalis – ar tai būtų prancūzų, britų ar amerikiečių pajėgumai. Nemanau, kad amerikiečių branduolinis skėtis kur nors greitu metu dings. Ne, priešingai, kaip tik branduoliniai pajėgumai plėtojami, nes amerikiečiai supranta, kad rusai ganėtinai pažengę branduolinių taktinių ginklų srityje.
Taip pat matome, kad Kinija turi 600 branduolinių galvučių, kurių skaičius iki dešimtmečio galo paaugs iki 1 000, o iki 2035-ųjų – iki 1 500. Taigi visi turime plėtoti savo branduolinius pajėgumus. Sakydamas „visi“ turiu omeny atgrasymo ribose, todėl turime padidinti ir Europos branduolinius pajėgumus.
– Sakėte, kad nieko nėra vien juoda ar balta, net jei paskutiniu metu pasaulis gali atrodyti gana juodas. Norėčiau mūsų pokalbį baigti kiek lengvesne tema – „Eurovizija“. Ar žinojote, kad mūsų prezidentui patinka žiūrėti „Euroviziją“? O jums?
– Taip, bėgant metams, vis žiūrėdavau konkursą. Manau, Suomijos atlikėjai yra labai geri. Tai Linda Lampenius ir Pete Parkkonenas. „Liekinheitin“ – labai lengvas suomiškas žodis. Tikiuosi, lietuviai balsuos.
– Ar girdėjote Lietuvos dainą?
– Atsiprašau, bet pasistengsiu išklausyti iki vakarienės.
– Arba šeštadienio vakarą per konkurso finalą. Jame pergalė prognozuojama jūsų šaliai. Ar tai būtų svarbus įvykis?
– Tikiuosi, laimėsime. Pastaraisiais metais buvome taip arti, tad pažiūrėsime, kaip viskas bus.
– Norėjau klausti – ar Europai planuotis kelionę į Suomiją kitais metais ir kokie orai ten būna gegužę? Kita vertus, juk tai nesvarbu – turite daug saunų.
– Tikrai turime daug saunų, ir orai šiuo metų laiku yra tokie pat malonūs kaip dabar čia, Vilniuje.
