Europos Sąjunga susitarė dėl 90 milijardų eurų paramos Ukrainai ir 20-ojo sankcijų Rusijai paketo. Kai Vengrija ir Slovakija atsisakė veto, Ukraina savo ruožtu paskelbė baigusi remontuoti naftotiekio „Družba“ atšaką, kuria rusiška nafta teka į šias šalis. Europos Vadovų Taryba susirinko į neformalų susitikimą, kuriame – ir Ukrainos karo tema. Apie naujas sankcijas, situaciją Ukrainoje ir ar įmanomas Volodymyro Zelenskio ir Vladimiro Putino susitikimas – pokalbis „Dienos temoje“ su ambasadoriumi Eitvydu Bajarūnu ir politologu Alvydu Medalinsku.
– Pone Medalinskai, šiandien Kyjive prasidėjo jau 18-as saugumo forumas, kurio tema „Tamsa ar aušra, ar yra šviesos?“. Tai ar yra šviesos Ukrainos situacijoje? Kaip jūs šiandien vertintumėte?
A. Medalinskas: Matysime, kokia žinia pasklis iš Kyjivo saugumo forumo. Jis vyks dvi dienas. Aš šiandien turėjau užtrukti Odesoje, bet rytoj būsiu Kyjivo saugumo forume. Mačiau iš darbotvarkės, kad iš tikrųjų paliečiami visi klausimai: NATO, Europos saugumo ir gynybos identitetas, teisingumas, V. Putino atsakomybė už padarytus nusikaltimus, Ukrainos palaikymas ir daugybė kitų.
Iš principo kol kas, manyčiau, yra tokia savotiška pauzė. Pauzė, įvykusi dėl to, kad žvilgsnis įstrigęs Persijos įlankoje, ir ten neaišku, kokie dalykai gali būti.
Kalbant apie karo frontą, irgi visiškai nauja situacija su vadinamąja „kill zone“ – 20 kilometrų į vieną, 20 kilometrų į kitą pusę, kai virš galvos kabo labai daug dronų ir jie naikina tiek žmones, tiek karinę techniką, labai sunku kur nors pajudėti.
Iš kitos pusės (…) yra tai, kad Ukraina padarė dalykų, kurių, matyt, net ir Vakaruose, jau nekalbant apie Rusiją, nesitikėta. Tuo metu, kai karas prieš Iraną padovanojo V. Putinui daug didesnes naftos kainas ir galimybę šiek tiek patvarkyti savo valstybės biudžetą, galbūt daugiau pinigų įlieti į karą, Ukraina smūgiais Baltijos jūroje Ust Lugai ir Primorskui, dabar ir Tuapsei, tai yra šiauriniam ir pietiniam naftos eksporto keliui, labai stipriai apribojo V. Putinui galimybę gauti iš tų naftos išaugusių kainų labai svarbių pajamų Rusijos biudžetui.
– Pone Bajarūnai, ponas Medalinskas kalba apie Rusijos situaciją. Aš noriu paklausti apie Vakarus labiau. Kiek Irano karas gožia Ukrainos temą ir ar Vakarai pajėgūs vienu metu valdyti kelis konfliktus? Ar čia didžiausia rizika vėlgi šiuo atveju yra net ne karai, o jų sukeltos krizės ir sudėtingos situacijos toms šalims? Čia turiu galvoje ginklų tiekimą į abu regionus, ekonominį spaudimą, tai ir sankcijos, energijos kainos, vidaus politika, rinkėjų nuovargis ir biudžetų įtampa.
E. Bajarūnas: Viskas beveik pačios atsakyta. Aš turiu dar darbo, man beliks sudėlioti akcentus. Tikrai nemanau, kad „užgožimas“ yra tinkamas žodis, nes mes kalbame apie Ukrainą, forumas Kyjive, visi politikai kalba apie Ukrainą. Taip, ji nuėjo į antrąjį planą ir tą reikia pripažinti. Dėl to rinkčiausi ne „užgožimo“, o „nuėjimo į antrąjį planą“ terminą. Be abejonės, tai yra ir pliusas, ir minusas.
Minusas yra tai, kad mes, kaip Lietuva, jau mažiau galime kelti tą klausimą, nes yra kitų klausimų. Vakarų politikai žiūri į savo daržą, o ten yra naftos ir dujų kainos padidėjusios ir su tuo susijusi ekonomika. (…) Bet mums ta strateginė pauzė yra ir galimybė: mes per tą laiką susitvarkėme, na, čia likimas, kad dabar Vengrijos faktorius sumažėja, mes galime priimti tą 20-ąjį paketą, atsirado 90 milijardų eurų paramos paketas. Tai reiškia, kad įvyko persilaužimas be didžiulio mūsų dėmesio. O gal ir nereikia to dėmesio.
Bet yra labai daug klausimų: ir ginklų tiekimas stabdomas, ir tai, kad jau Vakarų lyderių dienotvarkės užgožtos. Dėl tų dviejų karų – Vakarai gali kiek nori karų vykdyti, bet kad tik juos užbaigtų. Nė vieno karo nėra baigto. Tų karų gali būti ir trys, keturi. Yra Artimųjų Rytų karas, Palestinos ir Izraelio konfliktas jau nuolatos vyksta. Pasaulyje nuolatos vyksta karai. Turi atsirasti politinė valia ir čia to nesimato. Irano atveju ji dabar šiek tiek nueina. Ką toliau daryti Donaldui Trumpui? Hormuzas uždarytas, o Iranas įsitvirtinęs.
Lygiai taip pat Ukrainos atveju. D. Trumpas toliau tvirtina: „Kalbėkimės su Putinu.“ Putinas sako: „Duokit Donecką.“ Čia ne karų skaičius svarbus, o kad turi įvykti lūžis Vakarų sąmonėje – imkime ir nuspręskime. Imkime vieną kartą dėl Ukrainos – užspauskime Rusiją normaliomis sankcijomis, antrinėmis toms šalims, kurios perka, parduoda naftą ir tiekia komponentus. Užspauskime politiškai, kad Rusija tikrai cyptų.
Kitas dalykas – stebėkime Rusijos vidų. Jis braška. Dar nerodo kažkokių eižėjimo požymių, bet braška. Nesakau, kad mes, Vakarai, turime čia padėti, bet mes turime stebėti akylai. Bonnie – toks vardas dabar merginos, kalbančios iš Monako, bet čia ne tik Bonnie. Čia kalba, kad Rusijoje jau prasidėjo bruzdėjimai, kurie irgi yra mūsų maža pergalė. Mes strategiškai išlaukėme, ir Ukraina jau kada nors galės su V. Putinu sėstis prie derybų stalo lygesnėmis sąlygomis dėl to, kad jis jau turės šalį, kuri ir ekonomiškai, ir kitaip bus daug sunkiau valdoma.
– Pone Medalinskai, tai, ką ponas Bajarūnas užsiminė apie naujų sankcijų paketą, tai Europos Sąjunga iš tikrųjų susitarė dėl 90 milijardų eurų paramos Ukrainai ir 20-ojo sankcijų paketo. Jame yra energetika, finansų ir prekybos sektoriai. 20-asis yra daug ir tai reiškia, kad Rusija tebepajėgi atsilaikyti. Ar šitas naujasis (paketas) vėl yra labiau simbolinis ar praktinis? Jis apima visišką jūrinių paslaugų teikimo Rusijos naftos eksportui draudimą, šešėlinio laivyno išplėtimą, 20 regioninių bankų ir sankcijas trečiųjų šalių bankams, kurie padeda rusiškiems apeiti tas sankcijas, ir eksporto, ir importo prekių ribojimus. Kas yra svarbiau Ukrainai – milijardai ar vis dėlto tos naujos sankcijos?
A. Medalinskas: 20-asis sankcijų paketas rodo ir tai, kad buvo trypčiojama priimti sankcijas, kurios tikrai smogia. Jeigu būtų iš karto priimtos smogiančios sankcijos, nereikėtų dvidešimties. Smogtų jau du, trys, penki sankcijų paketai.
Dabar, kalbant apie Ukrainą, be jokios abejonės, daugiausia jos dėmesio yra vis dėlto tiems 90 milijardų. Ukraina yra valstybė, kurią Rusija įvėlė į karą, kur daužoma ekonomika, daužoma infrastruktūra, taip pat labai daug pinigų reikalauja karo mašina, teisėsauga, daugybė gyvenimo sričių. Akivaizdu, kad valstybė savo biudžetu negali viso to finansuoti.
Dėl to buvo labai rimtas klausimas: jeigu sprendimas dėl 90 milijardų eurų nebūtų priimtas, tai būtų smūgis Ukrainos valstybės maksimaliai įmanomam karo sąlygomis normaliam funkcionavimui, kad valstybė toliau galėtų veikti, kažką daryti. Šita grėsmė susilpnėjo, ir tai yra labai labai svarbu.
Kalbant apie ginkluotę, kurią minėjote, tai iš tikrųjų ir prezidentas Volodymyras Zelenskis paminėjo, kad vis dėlto yra problemų visų pirma dėl Rusijos oro atakų. Jos ir toliau, aišku, vyksta. Ir dronai skrenda, ir raketos. Vėlgi yra klausimas, kiek yra amunicijos, kad galima būtų numušti Rusijos raketas.
Čia vėlgi Ukraina padarė žingsnį, gana netikėtą Vakarams, gal ir pačiam D. Trumpui, kai savarankiškai išėjo jau į arabų kraštus, kurie, pavyzdžiui, turi „Patriot“ sistemas ar kitas oro erdvės gynybos sistemas. Viena vertus, jie perteikė tą savo patirtį, kurią ir mums Lietuvoje tikrai anksčiau ar vėliau reikėtų perimti iš Ukrainos. Kita vertus, tariasi ir dėl galimybės lopyti oro erdvės gynybos spragas, kurios atsirado dėl to, kad prasidėjo karas Persijos įlankoje. Ukrainos klausimas nuėjo į antrąjį planą arba buvo šiek tiek užgožtas visų kitų įvykių.
Fronte situacija tikrai kais, nes V. Putinui reikia paimti Donbasą. Jam reikia tą padaryti, jis nori, matyt, padaryti ar bent jau skelbia, kad iki Dūmos rinkimų rugsėjo mėnesį. Kartu tai yra neįmanoma padaryti.
Iš čia, manau, ir yra kilę svarstymai, kai reagavo prezidentas V. Zelenskis, į kurį mūsų kolegos iš Estijos kažkaip ne visai taip sureagavo, kai jis įspėjo Baltijos valstybes: „Žiūrėkite, gali būti variantas, kad jeigu Putinas atsimuš vėl į sieną Donbase, jis gali bandyti imtis kokių nors provokacijų prieš NATO ar Europos Sąjungos rytų flango valstybes.“ Nereikia manyti, kad tokie pareiškimai tarnauja kokiems nors Rusijos interesams. Čia tiesiog aliarmo skambutis Baltijos valstybėms, kad reikia labai rimtai visa tai vertinti, ir pasirengimą galimoms grėsmėms vertinti ne deklaracijomis, ne pareiškimais, ne gražiomis kalbomis iš tribūnų, o realiu pasirengimu tas grėsmes atremti. Tada tokio puolimo V. Putinas net ir nebandytų daryti.
– Pone ambasadoriau, noriu dar sugrąžinti prie prezidento V. Zelenskio viešo pareiškimo, kad Ukraina yra pasirengusi deryboms su Rusija ir jis norėtų susitikti su prezidentu V. Putinu. Ukrainiečiai netgi kreipėsi į Turkiją, kad toks susitikimas įvyktų. Tuo metu V. Putino pozicija yra griežtesnė. Jis sako, kad jie gali susitikti tik tam, kad būtų pasirašytas galutinis susitarimas. Tarsi matome visiškai skirtingus tikslus. Ukraina nori susitikti, kad prasidėtų taikos procesas, o Rusija nori jį užbaigti. Tarsi tokie visiškai skirtingi dalykai. Ar reikalingas ir ar įmanomas, jūsų požiūriu, šitas susitikimas?
E. Bajarūnas: Tiesiog atskirčiau, kas yra kalbama ir kas iš tiesų yra tikrovė. Kas į išorę išeina, galbūt mažiau įdomu, čia tegul svarsto viešųjų ryšių specialistai. Man įdomiau, kieno čia yra rezultatas. Karas ir jo užbaigimas turės daug komponentų. Karinis – Alvydas minėjo, kad ukrainiečiai pergalę, tikėkimės, pasieks.
Tada, aišku, yra ekonominis elementas – Ukrainai reikia atlaikyti. Bet yra strateginis-komunikacinis elementas, ir čia V. Zelenskis daro tikrai puikų darbą. Važiuodamas į arabų kraštus ir dabar sakydamas: „Aš nebijau derėtis ir su pačiu Putinu.“
Jis nori perimti atsakomybę strategine-komunikacine prasme: „Donaldai, klausyk, aš kalbėsiu su Putinu, jeigu reikės.“ Ir čia aš sveikinu. Realumas tokio susitikimo yra labai menkas. Tikrai nei V. Putinas turi ką pasakyti, nei V. Zelenskiui yra ką pasakyti, nei pagaliau kur jie susitiks. Daug labai komponentų. Bet tai, kad V. Zelenskis strateguoja, – aš jį gerbiu.
– Ačiū jums.
