„Mes jau seniai savęs nelaikome rusais“, – sako aktyvistas iš Karaliaučiaus, Rusijoje uždraustos Baltijos respublikonų partijos koordinatorius ir Laisvųjų tautų lygos narys Vadimas Petrovas. Interviu LRT.lt jis teigė su bendraminčiais pasisakantis už ketvirtosios Baltijos respublikos sukūrimą.
Tekstą galite skaityti ir rusų kalba.
„Mums nebūdingas imperinis naratyvas“, – teigia V. Petrovas, manantis, kad regionas turėtų užmegzti glaudžius santykius su kaimynėmis Lenkija ir Lietuva, taip pat su Europos Sąjunga.
– Vadimai, jūs kovojate už nepriklausomą Karaliaučių ir pasisakote už ketvirtosios Baltijos valstybės sukūrimą. Ir apskritai, remdamasis istorija, teigiate, kad Karaliaučius neturi teisėto statuso Rusijos Federacijos sudėtyje...
– Kalbant apie statusą, jūs visiškai teisi. Regiono, kuriame gimiau, statusas nėra visiškai teisėtas, sakykime taip, nes pagal Potsdamo konferencijos nutarimus šią teritoriją Sovietų Sąjunga neva pasiėmė kaip reparacijas po pergalės prieš nacistinę Vokietiją.
Sovietų Sąjunga man asocijuojasi su raudonaisiais fašistais, vykdžiusiais represijas prieš savo šalies gyventojus, patrankų mėsa Antrojo pasaulinio karo metais, Gulagu, mitiniais Sovietų Sąjungos priešais, tautų vaidais.
Taigi šis statusas nebuvo galutinis. Mes su kolegomis išstudijavome dokumentus, kuriuos pavyko rasti, ir priėjome prie išvados, kad visa informacija šiuo klausimu, galima sakyti, yra slepiama.
Svarbu pažymėti, kad ši teritorija buvo perduota visoms Sovietų Sąjungos šalims, o ne konkrečiai kuriai nors vienai, pavyzdžiui, Rusijai. Taigi iš esmės paaiškėja, kad šios teritorijos teisėtumas kabo ore. O šiandien ji kelia grėsmę civilizuotam pasauliui, Europos erdvei, nors yra Europos anklave.
– Ką pasiekė ir ko vis dar siekia jūsų partija, kuri šiuo metu Rusijoje yra uždrausta?
– Esu Baltijos respublikonų partijos koordinatorius, tai pirmoji regioninė partija, pirmoji ir paskutinė, įregistruota Rusijoje. Esame oficialiai uždrausti. Partija pradėjo veiklą 1993 metais. Ją įregistravo verslininkas Sergejus Pasko, atvykęs į regioną sovietmečiu. Oficialiai jam padėjo Jurijus Matočkinas, pirmasis mūsų regiono gubernatorius. Deja, tiek Jurijus, tiek Sergejus jau mirę.
Maskva oficialiai, žinoma, nepripažįsta mūsų mentaliteto, kad esame žmonės su ypatingomis pažiūromis, esame arčiau Europos, esame Europos anklavas.
Partija nelegaliai veikė daugelį metų ir propagavo daugybę idėjų. Iš pradžių S. Pasko norėjo, kad regionas būtų Rusijos sudėtyje kaip autonomija. Jis buvo labai gerbiamas žmogus, tačiau greičiausiai nesuprato kai kurių dalykų. Tuo metu tikriausiai reikėjo užmegzti ryšius su Europos valstybėmis ir bandyti skleisti tam tikrą retoriką Europos erdvėje, ten ieškoti sąjungininkų. Ir palengva stumti šią teritoriją, kitaip tariant, toliau nuo Rusijos.
– Bet gal tada, 10-ajame praėjusio amžiaus dešimtmetyje, buvo vilčių, kad Rusija bus kitokia, kad ji bus demokratizuota?
– Taip, tai tiesa. Manau, kad jis to ir tikėjosi. Bet esmė ta, kad mes jau seniai savęs nelaikome rusais. Yra net analitinių tyrimų, kad Gintaro regiono gyventojai yra visiškai kitokie, skiriasi nuo rusų.
– Kuo skiriasi?
– Esame labiau proeuropietiški, remiame Europos vertybes, žinome, kas yra Europa, žinome, kas yra Europos Parlamentas, žinome, kaip visa tai veikia.
Pavyzdžiui, mūsų partija kartą iškėlė klausimą, kaip supaprastinti Karaliaučiaus srities gyventojų kelionių į Šengeno zonos šalis tvarką. Šis projektas vadinosi „Karaliaučius – Europos kalinys“.
Mes net buvome nuvykę į Europos Parlamentą, rinkome gyventojų parašus, surinkome 10 000 parašų. Turėjome tapti pirmeiviais. Europos Parlamentas pasiūlė tokį variantą: „Esame pasirengę integruoti jūsų teritorijas į Europos erdvę.“ Tai buvo 2010-ieji, kai visų tų imperialistinių nuotaikų dar nebuvo.
Rusijos imperializmas pradėjo reikštis 2008 m. kariniais veiksmais Sakartvele, du karai Čečėnijoje (Ičkerijoje) parodė, kad Rusija toli gražu nėra federacija. Ir, deja, civilizuotas pasaulis į šiuos karus nekreipė didesnio dėmesio. Po Ukrainos užpuolimo civilizuotas pasaulis galų gale suprato, kad Rusija yra didžiulė raudona žudymo mašina.
O tada Europos Parlamentas tikėjo tam tikromis demokratinėmis vertybėmis ir pasiūlė tokį integracijos modelį – pradėkime nuo Karaliaučiaus srities, pirmiausia atverkime jiems įvažiavimą turizmo tikslais. O tada eisime toliau – Sankt Peterburgas ir visa, kas yra netoli Europos sienų.
Tačiau karo nusikaltėlis (Vladimiras Putinas – LRT.lt) pasakė: „Arba visi iš karto, arba nė vieno.“ Maskva oficialiai, žinoma, nepripažįsta mūsų mentaliteto, kad esame žmonės su ypatingomis pažiūromis, esame arčiau Europos, esame Europos anklavas. Žurnalistai visame pasaulyje labai dažnai painioja, vadina mus Rusijos eksklavu. Ne, pirmiausia mes esame Europos anklavas. O paskui, galbūt, galime vadintis Rusijos eksklavu, nors ši formuluotė nėra tiksli. Tačiau šiuo metu, žinoma, ši teritorija kelia grėsmę Europai. Reikia kažką daryti su šia erdve.
Puikiai suprantu, kad vyksta karas, tačiau labai norėčiau, kad iniciatyvos imtųsi mūsų kaimynai, būtent lietuviai. Netoli Lietuvos sienos gyvena nemažai lietuvių, žmonių su lietuviškomis pavardėmis. Mums ši tauta nėra tuščias žodis, tai žmonės, kurie gyvena mūsų regione. Aš pats atstovauju finougrams, tokia mano kilmė.
Apskritai mūsų regionas yra mišrus. Čia gyvena ukrainiečiai, lietuviai, baltarusiai ir kiti.
– Šiuo metu Karaliaučiuje ukrainiečių ir baltarusių skaičius šiek tiek mažėja. Mažėja ir lietuvių. Tačiau iš esmės tai gana didelės tautinės bendruomenės. Įdomu, kaip visi šie žmonės šiandien sugyvena? Ar turite kokių nors duomenų?
– Taip, žinoma, turiu informacijos, stebiu lietuvius.
– Neseniai regione buvo uždraustos lietuvių organizacijos.
– Taip, ir net buvo kėsinamasi į paminklus, pavyzdžiui, Kristijonui Donelaičiui ir daugeliui kitų kultūros veikėjų, nes šiame regione gausu lietuviškos istorijos.
Ką galiu pasakyti apie ukrainiečius? Deja, yra ukrainiečių, kurie, nežinau kodėl, su rusiškais pasais eina kariauti. Jie, matyt, buvo mobilizuoti, tarp jų yra žuvusių, turiu informacijos, esu analizavęs šį klausimą.
– Tai propagandos įtaka? Su kuo tai susiję?
– Taip, žinoma, dėl propagandos įtakos. Be abejo, jie taip pat yra mūsų regiono gyventojai. Jie turi giminių Ukrainoje. Anksčiau, tarkime, iš Karaliaučiaus į Kyjivą per Lenkiją kursavo tiesioginiai autobusai, šeimos bendravo, tačiau, prasidėjus karui, daug Ukrainoje ir mūsų regione gyvenančių ukrainiečių šeimų susipyko.
Taip pat yra ukrainiečių, kurie po Krymo aneksijos išvyko į Ukrainą, – suprato, kokia valstybė yra Rusija. Jie gavo ukrainietiškus pasus ir išvyko.
Anksčiau mūsų santykiai su ukrainiečiais ir baltarusiais buvo normalūs. Pavyzdžiui, yra su baltarusiais susijusi vieta, kurioje aš gimiau. Tai – Polesės miestelis. Net patį pavadinimą baltarusiai atsinešė. Turėjome Kyjivo gatvę. Vykdavo kultūriniai festivaliai, mugės, į kurias atvykdavo žmonių iš Ukrainos. Vyko bendravimas ir su Ukraina, ir su Baltarusija, kai ji dar buvo daugiau ar mažiau adekvati.
– Sakėte, kad jūsų regionas pasižymi kitokiu mentalitetu, kad net Karaliaučiaus gyventojų etnosas yra kitoks, bet kartu minite ir vandalizmo aktus prieš lietuviškus paminklus... Tai kuo gi pasireiškia tas kitoniškumas? Taip pat įdomu, kiek aktyviai Karaliaučiaus gyventojai pasisako prieš karą Ukrainoje?
– Kai viskas prasidėjo Ukrainoje, mūsų gyventojai vieni pirmųjų išėjo į miesto centre esančią aikštę. Buvo sulaikymų. Kalbant apie protestus, esame tarp lyderių, daugiausiai mūsų žmonių nukentėjo dėl valdžiai nepalankių pasisakymų. Apie tai oficialiai rašė ir „Memorialas“, ir įvairios žmogaus teisėmis besirūpinančios organizacijos. Yra daug žmonių, kurie buvo nuteisti lygtinai arba net pateko į kalėjimą vien už pareiškimus internete ar išėjimą į aikštes.
Taip pat reikia pasakyti, kad daug žmonių išvyko iš regiono, nes tiesiog negalėjo ten likti. Tai, kaip jau minėjau, ukrainietiškų šaknų turintys žmonės. Tačiau ne visi jie išvyko į Ukrainą, kai kurie išvyko į Sakartvelą ar kur nors kitur. Tokia yra protesto forma.
Pavyzdžiui, buvo precedentas, kai penki mūsų vaikinai, beje, mūsų regiono gyventojai, ukrainietiškomis pavardėmis buvo mobilizuoti ir pirmiausia išsiųsti į Donbasą. Jie buvo jauni – 25-erių, 29-erių metų. Ir kai jie galiausiai suprato, kad yra siunčiami į nulinę zoną kaip patrankų mėsa, kad yra metami į frontą, naktį paprasčiausiai pabėgo.
Pabėgo su kulkosvaidžiais, įsivaizduojate? Jie kažkodėl nuvyko į Maskvą, prisidavė policijos nuovadoje ir galiausiai buvo teisiami parodomajame procese, jiems buvo skirtos trejų, penkerių, šešerių metų laisvės atėmimo bausmės. Didžiausia bausmė kažkam buvo septyneri metai, tarsi jis būtų visus sukurstęs. Iš tokių situacijų matome, kad yra žmonių, kurie nepasirengę kovoti ir atiduoti savo gyvybę. Jie supranta, kas iš tiesų vyksta.
Žinoma, tokių žmonių nėra daug. O propaganda veikia visą laiką, turite tai suprasti, ji veikia visų smegenis.
– Ar turite duomenų, kiek Karaliaučiaus srities gyventojų buvo išsiųsta į karą?
– Ne, tai sudėtinga. Neturiu tokių duomenų. Viskas slepiama. Bet nemažai žmonių buvo išsiųsta iš kaimų.
– Pereikime prie jūsų regiono militarizavimo klausimo. Neseniai Lenkijos prezidentas pareiškė, kad ten jau yra net branduolinių ginklų. Kaupiama ginkluotė. Panašu, kad V. Putinas laiko Karaliaučių forpostu, iš kurio jis gali grasinti Europai ir pirmiausia kaimyninėms šalims.
– Pasakysiu taip: žinoma, yra ginklų, bet, pavyzdžiui, Baltijos laivynas yra perpuvęs. Tiesą sakant, normalių, funkcionalių laivų ten labai mažai. Jei kiltų konfliktas, ir tai nėra pokštas ar mitas, NATO užimtų šį regioną per tris dienas.
Jis pasižymi dar ir tuo, kad ten tarnaujantys kariškiai dažniausiai nėra mūsų regiono gyventojai. Turime tam tikrą konfliktą tarp vietinių ir nevietinių gyventojų. Mūsų turimais statistiniais duomenimis, turime 600 000 vietinių gyventojų, o 400 000 yra nevietiniai. Ir mes radikaliai skiriamės nuo daugelio iš jų, nes atvykę žmonės yra sovietinio mentaliteto ir atvežė mums savo naratyvą.
Daugelis žmonių, kuriems buvo įdiegta, taip sakant, europietiška kultūra, proeuropietiškos pažiūros, jau seniai atsiribojo nuo sovietinio mentaliteto ir nenori apie tai nieko girdėti.
– Iš kokių regionų atvyko tie kariai?
– Iš įvairių, negaliu konkrečiai pasakyti. Iš visų regionų. Žinoma, tai militarizuota zona, žinoma, ten yra ginklų. Bet vis dėlto pasakysiu, kad nereikėtų baimintis, jog bus užimtas Suvalkų koridorius. Manau, kad šiuo metu tai mažai tikėtina, nes karo nusikaltėliai iš Kremliaus nėra pasirengę atidaryti antrąjį frontą, – tai gresia pralaimėjimu ir šios zonos praradimu. Štai ir viskas.
Suprantama, Kremlius naudojasi šiuo regionu grasindamas Europai. Per „Pirmąjį kanalą“ dažnai kalba, kad iš šios teritorijos galime smogti Berlynui arba Didžiajai Britanijai. Jie pasakoja įvairius dalykus iš karinio taikomojo meno srities. Bet iš tikrųjų net ir mūsų regione esantys kariškiai supranta, kad jei įvyks karinis konfliktas su NATO, viskas bus baigta. Visi gi mato, kaip veikia NATO ginklai Ukrainoje. Ir daugelis tai suvokia.
Kad ir ką jie ten darytų, kad ir kaip bandytų įsitvirtinti Karaliaučiuje, tai absurdas. Juk reikia suprasti, kad evakuacijos iš šio regiono nebus. Ir adekvatūs mūsų regiono gyventojai tai supranta. Mes esame specifinė vieta, mes tai suprantame ir siekiame ne konfliktų su kaimynais, o normalaus, civilizuoto problemų sprendimo.
– Kaip jums atrodo, miesto pavadinimas – Kaliningradas ar vis dėlto Kenigsbergas? Juk pačiame Karaliaučiuje jau vyko diskusijos dėl galimo pavadinimo keitimo.
– Taip, diskusijų buvo daug. Atlikome daug analizių, kalbėjomės su žmonėmis ir radome bendrą poziciją – Vokietijai mūsų nereikia, Vokietija atsisveikino su šia teritorija. Taip, yra tam tikras kontingentas žmonių, kurie norėtų, kad ši teritorija sugrįžtų, nes čia gyveno jų protėviai.
Tačiau mes manome, kad jei čia bus Rytų Prūsija, tai reikš Europos valstybių konfliktą. Nes labai didelė teritorija priklauso Lenkijai, Lietuvai – buvęs Mėmelis, dabar Klaipėda.
Todėl sugalvojome tokį projektą – Baltijos respubliką – glaudžiai susijusią su Europos Sąjunga. Mes pasisakome už demilitarizaciją, nenorime, kad mūsų teritorijoje būtų tiek daug ginkluotės, mums to nereikia. Mums reikalingi verslo ir ekonominiai ryšiai su Europos Sąjunga ir ypač, žinoma, su mūsų kaimynėmis – Lietuva ir Lenkija. Jei, žinoma, Lietuva ir Lenkija to nori.
Šiandien sunku prognozuoti, kada tai galėtų įvykti. Tačiau manome, kad jei sankcijos suveiks, Rusija neišliks kaip valstybė. Įvedami vis nauji sankcijų paketai ir tai yra gerai. Mano nuomone, Rusija gali ekonomiškai žlugti, kaip kad žlugo Sovietų Sąjunga.
– Tačiau, kaip sako ekonomistai, jei taip ir nutiks, tai ne taip greitai. O jūsų idėjos apie tam tikrų regionų nepriklausomybę – kiek jos realios? Kol kas jos labiau panašios į svajones. O gal vis dėlto turite kokių nors realių svertų? Kuo grindžiate savo idėjas?
– ES mūsų, galima sakyti, negirdi. Kol kas nesame rimčiau bendravę su Europos Sąjunga, Europos Parlamentu. Bandome megzti ryšius su Lietuva ir Lenkija. Būtų gerai, jei Lietuvos Seimas rodytų norą bendradarbiauti su manimi, su mano komanda. Būtų neblogai.
– Kalbate apie Rusijos subyrėjimą. Kaip manote, kada tai galėtų įvykti?
– Po pralaimėjimo Ukrainai. Tai vienas iš veiksnių.
– Panašu, kad tai supranta ir V. Putinas, nes jis iš esmės ruošiasi ilgam karui. Visa Rusijos ekonomika statoma ant karinių bėgių.
– Žinoma, jis viską puikiai supranta. Ir dar vienas dalykas – daugelis mano kolegų iš respublikų ir regionų mano, kad jam regioninė opozicija yra daug baisesnė už opoziciją, atstovaujančią liberaliajai visuomenei, kuri pasisako už naująją ateities Rusiją. Tiesą sakant, jie (liberalai – LRT.lt) patys nesupranta, apie ką kalba. Ar tautos nori ir toliau būti šioje kolonijinėje imperijoje? Iš tikrųjų tai labai sudėtingas klausimas. Karo nusikaltėlis V. Putinas atvėrė Pandoros skrynią.
Štai viskas. Tokios nuomonės mūsų regione jau seniai sklando. Žinoma, apie jas garsiai nekalbama. Nes kai egzistavo mūsų partija, turėjome du deputatus regiono parlamente ir už juos balsavo 10 proc. gyventojų. Tuo metu regione gyveno 900 000 žmonių, taigi 100 000 balsavo už tai, kad ten būtų partijos atstovų.
Žinoma, kažkokiai jėgai jie ten neatstovavo. Tačiau buvo du deputatai, kurie labai aktyviai kėlė regionines problemas. Ir Maskvai tai labai nepatiko. Iš esmės tai buvo viena iš priežasčių, kodėl vėliau partija buvo uždrausta.
Pavyzdžiui, S. Pasko buvo iškėlęs specialiosios ekonominės zonos idėją. O paskui Vieningosios Rusijos atstovai ją ištraukė iš stalčių ir pareiškė patys tai sugalvoję. Ir jie naudojosi specialiosios ekonominės zonos privalumais. Tai toks įdomus projektas, kai muitus mokėjo federalinis centras, kad verslas ateitų į regioną. Verslininkai, smulkieji verslininkai, kurie, taip sakant, nėra prokremliški, t. y. neturi ryšių su Kremliumi, su Maskva, turi įrodyti, kad tie produktai, kurie keltais eksportuojami į Rusiją, nėra pagaminti iš europietiškų žaliavų. O už prekių išmuitinimą atsiskaitoma eurais. Kitaip tariant, yra daug tokių subtilybių, apie kurias nežino net mūsų gyventojai.
Kalbant apie mūsų idėjas, mes pasisakome už ketvirtosios Baltijos respublikos įkūrimą, remdamiesi istorinėmis vėliavomis. Mūsų partijos vėliava be erelio yra būsimos Baltijos respublikos vėliava. Mums nebūdingas imperinis naratyvas. O kaip Karaliaučiaus pavadinimo variantą siūlome Baltijską arba du istorinius pavadinimus – Tvankstė (prūsiškas) ir Kenigsbergas.
