Ilja Beras, rusiško faktų tikrinimo puslapio „Provereno“ (liet. „Patikrinta“) redaktorius, šiandien dirba Taline, o jo namų Maskvoje duris jau varsto pareigūnai. Žurnalistai demaskuoja Kremliaus režimo melą, tačiau pastebi, kad per karą meluoja net Ukrainą palaikantieji. Informaciją karo įrankiu pavertęs Kremlius savo ruožtu sako, kad melagienos – tai prieštaravimas tam, ką sako valdžia, o už priešingą nuomonę gresia baudžiamoji atsakomybė.
Meluoja ne tik Rusija
– Kokie yra pagrindiniai rusiškoje informacinėje erdvėje sklandantys melagingi teiginiai apie Ukrainą?
– Pirmasis – neva ukrainiečiai ar bent Ukrainos valdžia yra naciai, pavyzdžiui, bandoma rasti tai esą įrodančių tatuiruočių. Tos nuotraukos nebūtinai netikros, bet jose gali būti ne ukrainiečiai. Visi normalūs žmonės žino, kad kiekvienoje valstybėje yra nacistinių pažiūrų žmonių, Ukrainoje irgi, bet tai juk nieko nepasako apie visą valstybę.
Kitas dalykas, kurį jau nuo pat pradžių kartoja ir Rusijos gynybos ministerija, – neva Rusija atakose naudoja vien didelio tikslumo ginklus, taikosi tik į karinius taikinius. Neįtikėtina, bet jie tai vis dar pasakoja – kad į civilius nesitaikoma, kad žudynės Mariupolyje, Bučoje, Irpinėje, Borodiankoje yra vadinamųjų Ukrainos nacių darbas.
Jie sako, kad Rusijos kariai neplėšikauja, bet juk žinome atvejus, kai Rusijos kariai siunčia namo pavogtus daiktus. Rusija sako – tai neva netiesa, taip nenutinka, kad ukrainiečiai patys vagia iš savo bendrapiliečių.
Karo pradžioje buvo sakoma, kad ukrainiečiai Donbase vykdė genocidą beveik 8 metus. Mes rašėme, kad tai visiška netiesa <…>. Yra teisės terminas, yra procedūros, juk Rusija tų procedūrų dėl vadinamojo genocide per 8 m. net nebandė pradėti, tai yra įrodymas, kad genocido Donbase nebuvo. Buvo žūčių, atakų, bet tai ne genocidas.
O antras pagal populiarumą naratyvas – esą ukrainiečių pabėgėliai nemandagūs, nedėkingi, Europoje jų niekas nenori. Neva jie degina vėliavas, miškus, namus.
– Esate minėjęs svarbų dalyką, apie kurį kalbėti daug kam sudėtinga: šiandien mus klaidina ne tik Rusija, bet ir Ukraina. Sklando daug informacijos, tarsi palankios Ukrainai, kalbančios apie jos sėkmę, bet ji nėra tiesa.
– Visiškai sutinku, kad reikia palaikyti Ukrainą: ji yra Rusijos agresijos auka ir tai pasakyti svarbiausia kiekvieną kartą, kai kalbame apie karą. Bet reikia prisiminti, kad bet kuris karas neša žiaurumą, siaubą, neteisybę, kiekvienoje valstybėje yra žmonių, kurie gali elgtis žvėriškai, kerštauti už nužudytus artimuosius. Žiaurumo ir smurto ratas yra kiekvieno karo realybė. Nusikaltimus daro abi pusės – visą laiką.
Bet kalbėti apie tai labai sudėtinga, reikia atsargiai ir supratingai rinktis toną. Ukrainiečiams noriu pasakyti, kad tiesiog aprašoma tiesa, nebandoma daryti didesnių išvadų apie karą, apversti supratimo apie tai, kas šiuo metu vyksta.
Iš Ukrainos pusės dažniausiai pasigirsta pagražinami faktai, kokią paramą pasaulis teikia Ukrainai. Esame atskleidę daug melagienų apie tai: pavyzdžiui, platinamos melagingos Vladimiro Poznerio (Rusijos Pirmojo kanalo valstybinės televizijos žurnalistas – LRT.lt), režisieriaus ir aktoriaus Konstantino Chabenskio, laidų vedėjo Dmitrijaus Nagijevo, kitų įžymybių citatos.
Šis klaidinančios informacijos srautas silpnesnis nei ateinantis iš Rusijos, bet jis irgi egzistuoja.
Skaičiai apie sužeistuosius ir žuvusius kare visada labai netikslūs. Tačiau dabar Ukrainoje „Telegram“ kanaluose matome daug žinučių apie esą sugadintą Rusijos karinę techniką. Tos informacijos arba neįmanoma patikrinti, arba pasirodo, kad tai ukrainiečių technika. Pasitaiko informacijos, kai padidinamas ukrainiečių aukų, ypač moterų ir vaikų, skaičius. Nebandau teigti, kad Rusijos kariai neprievartauja moterų, nežudo vaikų, bet kartais sklando gandai, kurie neatitinka tiesos.
Taip nutinka kiekviename kare – antropologai yra pastebėję, kad kiekviena pusė stengiasi dehumanizuoti kitą, o gandai, baisios istorijos ir yra tam skirti. Tai nutinka nebūtinai turint tikslą, žmonės tuo nuoširdžiai tiki.
Pavyzdžiui, yra buvusi Ukrainos žmogaus teisių ombudsmenė Liudmila Denisova, atleista iš pareigų. Nėra įrodymų, kad ji melavo, tačiau šiandien žinoma, kad ji kalbėjo [apie karo aukas] neturėdama įrodymų, tik nepatikrintus pavienius pasisakymus.
Faktų tikrinimo prasmė
– Ar dezinformacija, kurią matote, atsiranda organiškai, natūraliai, ar tai yra ir organizuotų įtakos operacijų pasekmė?
– Manau, yra ir vieno, ir kito, klausimas, kokia proporcija, kaip suprasti, ar ji atkeliauja iš Gynybos ministerijos, ar iš žmonių. Kartais galime būti gana tikri. Pavyzdžiui, buvo tokia medalių už Krymo išvadavimą istorija. Rusija sakė, neva tokie medaliai buvo rasti okupuotame Chersone ir tai įrodymas, kad Ukraina turėjo planų veržtis į Krymą.
Mes sužinojome, kad tų medalių nuotraukos yra suklastotos, bet juk kiek pastangų reikėjo viskam sugalvoti. Vargu, ar tai padarė vienas entuziastas: esu tikras, kad ši melagiena buvo paskleista Rusijos gynybos ministerijos arba viešųjų ryšių agentūros.
– Ar bandymas demaskuoti, įrodyti tiesą turi prasmės? Šiuo metu girdime daug tokių teiginių, kurių tiesą ar netiesą įrodinėti sunku, pavyzdžiui, jūsų minėtas teiginys esą „ukrainiečiai yra naciai“.
– Iš tiesų nežinau ir apie tai negalvoju: stengiamės daryti gerą darbą dėl žmonių, kuriems dar rūpi realybė. Visų neįtikinsi, kad svarbu skirti tiesą nuo melo, bet tikiu, kad dar yra žmonių, kuriems tiesa yra svarbi, ypač tų, kurie priima sprendimus politikos ir finansų srityse. Mano požiūris toks: žmonės, kurie priima sprendimus, yra daugiau ar mažiau normalūs, jie nori priimti sprendimus, remdamiesi faktais.
– Net ir Rusijoje?
– Net ir Rusijoje. Ne visi, dabartinė situacija rodo, kad sprendimus priima kita pusė. Bet dauguma sprendimų priėmėjų vadovaujasi faktais.
– Tai kodėl tuomet Rusijoje taip sėkmingai veikia propaganda?
– Propaganda sėkmingai veikia visur, nes esame žmonės. Mūsų psichologija taip veikia, metodai, kurie 20 a. veikė Vokietijoje, šiandien veikia Rusijoje, prieš 30 m. veikė Ruandoje, Kinijoje, Kambodžoje. Deja, manau, kad veiks ir po 20 ar 50 metų.
Už valstybės kritiką – kolonija
– Jūs pats iš Rusijos pasitraukėte…
– Kovo 4-ąją, 10 dienų po karo pradžios.
– Rašėte ir apie Bučą, turėjote dėl to nemalonumų.
– Taip, tikrinome kelis pasirodžiusius teiginius. Pirmasis buvo apie tai, kaip Rusijos propaganda aiškino, jog vaizdo įraše matomi nužudytų ukrainiečių kūnai juda <…>. Pažiūrėjus geresnės kokybės originalų vaizdo įrašą buvo akivaizdu, kad niekas jame nejuda.
Antrasis, dėl kurio Rusijoje prieš mane buvo pradėtas tyrimas policijoje, buvo „The Guardian“ straipsnis apie Bučą, kurį iš tiesų parašė mano kolegė. Ir gerai, kad nusitaikė į mane, o ne ją (šypsosi).
Įžymūs Rusijos tinklaraštininkai ir kita žiniasklaida vienu metu paskelbė, kad tai ne Rusijos, o Ukrainos kariai vykdė žudynes Bučoje. Tai nesąmonė, juk pakanka skaityti anglų kalba, kad suprastum, kas vyko iš tiesų. Patikrinti tą informaciją buvo visiškai lengva, tačiau po to vienas Rusijos vyriausybei palankus politologas, turintis ryšių su prezidento administracija, paskelbė pranešimą apie faktų tikrintojus. Jo teigimu, faktų tikrinimas yra tiesos priešas.
– Kaip tai?
– Turėtumėte paskaityti, tai Pavelas Danilinas. 35 puslapiai apie faktų tikrinimą pasaulyje, kad tai yra grėsmė žodžio laisvei, demokratijai ir tiesai. Puslapis ten buvo skirtas ir man bei mano projektui. Manau, kad tai ir buvo priežastis, kodėl policija pradėjo tyrimą prieš mane.
– Policija atėjo į jūsų namus?
– Du kartus, bet aš jau buvau išvykęs į Taliną. Vėliau paprašiau draugo teisininko Maskvoje pažiūrėti, ar ketinama pradėti baudžiamąją bylą dėl mano veiklos. Pasirodo, kad dar ne, bet, manau, taip gali nutikti bet kuriuo metu, pagal įstatymus, taip pat įstatymus dėl to, kas vadinama melagienomis.
Esame parašę keliolika straipsnių apie tai, kad Rusijos gynybos ministerija sako netiesą. To pakaktų pasiųsti mane į koloniją. Rusijoje tokios bylos pradėtos keliems šimtams žmonių, tai ne tik žurnalistai. Visa tai dėl naujausio įstatymo, kuris numato, kad negalima kalbėti priešingai tam, ką Rusijos gynybos ministerija vadina specialiąją karine operacija.
– Kaip vertinate dabar Europos Sąjungoje vykstančias diskusijas, kad reikėtų sustabdyti vizų išdavimą visiems Rusijos piliečiams?
– Klausimas sudėtingas, pasirinksiu jo neatsakyti. Aš nesu objektyvus, esu šališkas. Nemanau, kad mano požiūris svarbus. Žinoma, kad tai susiję su manimi asmeniškai… Aš suprantu abi puses.
– Ar dabar jaučiatės saugus? Rusiją paliko visa nepriklausoma žiniasklaida – ar manote, kad ji galės tinkamai atlikti savo darbą egzilyje?
– Man visiškai saugu Estijoje. Dėl rusų kalbos – turbūt pusė Talino kalba rusiškai, kaip ir trečdalis Estijos. Mano automobilis su rusiškais numeriais, nuo kovo iki rugpjūčio neturėjau problemų, tik kartą ant galinio stiklo radau užrašą „okupantas“. Nuploviau jį ir tiek – galėjo būti daug blogiau. Su kolegomis jaučiamės saugūs. Nematau jokios „rusofobijos“ (juokiasi).
– Kai kurie jūsų kolegos tebedirba Rusijoje. Ar jiems gresia pavojus?
– Žinoma, jie nėra saugūs. Jų gyvenime yra aplinkybių, dėl kurių negalėjo palikti Rusijos: šeima ir panašiai. Daugiau žmonių turėtų suprasti, kad emigruoti, palikti šalį per trumpą laiką yra privilegija. Tai padaryti sudėtinga. Kai kurie sako: tie, kas liko Rusijoje, palaiko Putiną, kitaip jie jau būtų išvažiavę. Tikrovėje yra kitaip, tai yra privilegija. Aš tokią turėjau, tačiau ne visiems mano draugams taip pasisekė.
