Į NATO viršūnių susitikimą išvykstantis užsienio reikalų ministras Gabrielius Landsbergis LRT RADIJUI sako, kad Madride bus siekiama gauti konkrečius partnerių įsipareigojimus dislokuoti pajėgas rytiniame Aljanso flange. Šie kariai turėtų būti ne tik kaip atgrasymo priemonė prieš Rusiją, bet ir pasirengę gintis nuo galimos agresijos. G. Landsbergio teigimu, tikimasi, kad sprendimuose nebus siurprizų. O kalbėdamas apie Europos Komisijos patikslinimus dėl sankcijų Rusijai, ministras pabrėžia – jei dabar atsiųsti „pamąstymai“ virstų teisiniu dokumentu, tai sukurtų naujas problemas.
– Pone Landsbergi, kas jums, kaip užsienio reikalų ministrui, būtų Lietuvos pergalė NATO viršūnių susitikime?
– Sakyčiau, labiausiai, dėl ko kovojome paskutinius tris-keturis mėnesius, tai yra NATO, kuris siekia tiktai atgrasyti galimą priešininką, taptų aljansu, kuris aiškiai pasakytų, kad užpuolimo atveju Aljansas ginsis nuo pat pirmos sekundės, nuo pirmojo centimetro. Panašu, kad bent jau šiandien galime tikėtis, kad tą pavyks pasiekti.
– Vienas iš tokių opiausių klausimų: ar Lietuvoje bus dislokuota sąjungininkų brigada? Priminsiu, kad Didžiosios Britanijos verslo, finansų, ekonomikos ir politikos dienraštyje „Financial Times“ prieš kurį laiką pasirodė informacija, kad Vokietija atsitraukia nuo plano dislokuoti daugiau karių Lietuvoje ir čia perkels tik vadovavimo elementus. Ar dėl to dar bus deramasi NATO viršūnių susitikime?
– NATO viršūnių susitikime konkrečiai dėl dvišalio papildymo pajėgų Baltijos valstybėse, ne tiktai Lietuvoje, deramasi, ko gero, nebus. Vis tiktai mes turime sutarti dėl principinių dalykų, dėl to, kad jeigu Aljansas patvirtina, jog mes gintumėmės, tai, savaime suprantama, kada turime aiškiai jau vėliau, matyt, kitais būsimais dokumentais pasakyti, kaip ta gynyba bus praktiškai vystoma.
Taip pat nereikia pamiršti, kad norėdami priimti sąjungininkus Lietuvoje, sakykime, padidintą dislokavimą nuo bataliono iki brigados dydžio, mes turime taip pat būti ir patys pasiruošę tam priėmimui. Čia yra labai svarbus mūsų nacionalinis dėmuo. Aš tikiuosi, kad lygiai taip pat greitu metu, gal netgi jau šiuo metu tai yra beveik baigiama ruošti – mūsų krašto apsaugos tarnybos rengia būtent tą investicinį planą, kuris leistų labai aiškiai pasakyti partneriams, kad mes esame juos pasiruošę priimti.
– Kol kas, kaip suprantu, mes dar negalime to pasakyti, kad esam pasiruošę priimti.
– Mes esam pasiruošę moraliai, tiktai tam reikia lygiai taip pat papildomų investicijų ir išplėstos techninės bazės, ir būtent tai šiuo metu, ta diskusija tarp mūsų ir mūsų partnerių, vyksta.
– Prezidento patarėjas Kęstutis Budrys visai neseniai sakė, kad jei Lietuvoje vokiečių brigados nebus, mes patys būsime dėl to kalti, ir tai yra taškas. Kas, jūsų nuomone, už tai turėtų prisiimti atsakomybę, kad mes šiandien dar negalime pasakyti, kad esame ne tik morališkai, bet ir kitomis prasmėmis pasiruošę?
– Diskusija dėl brigados priėmimo prasidėjo tiktai po karo pradžios. Tai nebuvo suplanuota, sakykime, biudžetuose. Lietuva yra pirmoji NATO valstybė, kuri po karo taip stipriai padidino finansavimą gynybai. Mes iš karto pasiekėme 2,5 procento. Tai yra labai reikšmingas padidinimas ir aiškus įsipareigojimas, kad neketiname nuo padidinto finansavimo atsitraukti ir kitais, ir dar kitais metais. Tai leidžia mums, atitinkamai planuojant, pasiruošti ir partneriams aiškiai pasakyti, kad štai, kai jūs galite siųsti kareivius, mes turime Lietuvoje kur juos priimti.
– Vis daugiau kritikos strėlių skrenda į krašto apsaugos ministrą Arvydą Anušauską. Kiek jo atsakomybės jūs čia matytumėte būtent dėl to, kad mes dar negalime visiškai priimti brigados?
– Atsakomybės? Aš dabar galbūt taip nevertinčiau. Man rodos, kad pagrindinis uždavinys ministrui ir jo vadovaujamoms tarnyboms dabar kliūva pateikti labai aiškų planą, per kiek laiko ir kada bus pasiruošta brigados priėmimui. Manau, kad čia yra visiškai neatidėliotinas uždavinys. Aš tikiu, kad institucijos jau dirbo ties šiuo klausimu nuo karo pradžios, nepaisant to, kad neturėjome dar partnerių patikinimo, jog jie tikrai tą brigadą atsiųs. Dabar beliko, manau, tiktai susiderinti datas, kad mūsų galimybės priimti atitiktų mūsų partnerių galimybes atsiųsti. Kai tos datos susiderina, tikrai manau, kad Lietuva nebus stabdis šioje situacijoje.
Reikšmingų prieštaravimų arba galimų veto signalų nematome, dėl to esu optimistas, bet sakau: džiaugsmas bus tuomet, kai tikrai bus jau galutiniai sprendimai paskelbti.
– Kiek Vokietija, ir visas NATO bendresne prasme, gali laukti, kol Lietuva pasiruoš?
– Matote, vėlgi tai nėra, kad Lietuva stabdo šioje situacijoje. Partneriai ruošiasi atsiųsti, nes sprendimai tiktai dabar tėra priimami. Mes kalbame apie tai, kad jie šiomis dienomis yra priimami ir mes lygiai taip pat ruošiamės priimti. Kada konkrečiai tas laikas bus, aš to pasakyti negaliu. Neabejoju, kad mano kolegos iš Krašto apsaugos misterijos tas datas tikrai žino geriau.
– Ministre, kalbant apie NATO viršūnių susitikimą ir jeigu galvotume apie tai, kad Rusija jį, be jokios abejonės, stebės labai atidžiai, su kokiu sprendimu, su kokiais sprendimais reikėtų išeiti iš NATO viršūnių susitikimo, kad Rusija negalėtų sakyti, kad štai NATO sudvejojo, svarstė per daug ir čia mums visai palankiai viskas susidėliojo.
– Pirmiausia, ką kalbėjau pačioje pradžioje, yra aiškus įtvirtinimas, jog NATO yra pasiruošęs gintis ir ginti. Čia yra vienas esminis dalykas. Antras dalykas, jeigu mes išeiname su konkrečiais praktiniais įsipareigojimais, kad partneriai yra pasiruošę skirti aiškius pajėgumus, kurie būtų ar tai rotaciniu principu, ar nuolatos išdėstyti Rytų flango valstybėse, būtų pirmasis ne tik atgrasymo elementas, bet jau konkrečios gynybos, kitaip tariant, kad tie kariai, kurie bus Lietuvos, Latvijos, Estijos teritorijose, kad jie nuo pačios pirmos minutės drauge su nacionalinėmis pajėgomis gintųsi nuo galimos agresijos. O kad tai yra didžiausias Rusijos pralaimėjimas, sakykime taip, nes būtent jos karo veiksmai Ukrainoje išprovokavo apskritai ir peržiūrą, ir šiomis dienomis vyksiantį NATO posėdį, ir jo galimus rezultatus.
Paskutiniai keli mėnesiai parodė, kad siurprizai atsitinka. Netgi paskutinėmis minutėmis.
– Ar aš teisingai suprantu, kad Lietuva to ir sieks? Kiek, galų gale, tie veiksmai ir tas tikslas yra suderintas su kitomis Baltijos šalimis ir su Lenkija? Kiek jūs esate apsitarę prieš šitą susitikimą?
– Mes nuolat koordinavomės su artimiausiais kaimynais. Galėčiau sakyti, kad koordinavomės praktiškai beveik neatsitraukdami – visos derybos ir diskusijos vyko sinchroniškai. Lygiai taip pat ryšį palaikėme ir su kitomis Rytų flango valstybėmis, kurios yra labiau į pietus nuo mūsų, bet jas taip pat paveikė Rusijos karo veiksmai Ukrainoje. Bet kuriuo atveju NATO viršūnių susitikime priimti sprendimai darys įtaką ne tiktai Baltijos valstybėms. Labiausiai bus kalbama apie visą Rytų flangą. Žinoma, mus labiausiai domina tai, kokie pokyčiai bus mūsų teritorijose. Manau, kad efektas, vis dėlto, bus stipriausias Lietuvoje, Latvijoje ir Estijoje.
– Kas gali pakišti koją, kad to nebūtų pasiekta? Ar jūs esat šimtu procentų įsitikinęs, kad tokie sprendimai ir bus priimti?
– Paskutiniai keli mėnesiai parodė, kad siurprizai atsitinka. Netgi paskutinėmis minutėmis. Tačiau kol kas aš neprarandu optimizmo ir manau, kad susitarimą pavyks rasti dėl to, kad tikrai buvo nepaprastai daug derybų etapų, kurie atlydėjo mus iki šių paskutinių sprendimų. Oponuojantieji derybose turėjo tikrai ne vieną progą išsakyti prieštaravimus ar ieškoti kitokių sprendimų. Šiandien tokių reikšmingų prieštaravimų arba galimų veto signalų nematome, dėl to esu optimistas, bet sakau: džiaugsmas bus tuomet, kai tikrai bus jau galutiniai sprendimai paskelbti.
– Pone Landsbergi, prezidentūroje vyko pasitarimas dėl Kaliningrado tranzito. Aišku, kad sutarta dėl pagrindinių principų ir pamatinių nuostatų. Daugiau nedetalizuojama. Tai kokie tie principai ir nuostatos vis tik yra?
– Aš galiu pasakyti, kad Lietuva yra Europos Sąjungos (ES) narė, besivadovaujanti ES teise taip pat, dėl to, kad yra delegavusi savo dalį kompetencijų prekybos srityje Europos Komisijai (EK). Lietuva vadovaujasi EK teikiamomis nuostatomis ir dėl sankcijų įgyvendinimo. Tą mūsų šalis ketina daryti ir toliau.
Šiuo metu vyksta diskusija su EK dėl jų pateiktų tokių pasvarstymų, kaip jau įvesti sankcijų paketai galėtų būti įgyvendinami. Lietuva yra pateikusi savo nuostatas apie sankcijų įgyvendinimą. Kai diskusijos baigsis, matyt, bus galimybė daugiau patikslinti tas pozicijas ir pasakyti, kokios jos yra.
– Sakote, kad Lietuva yra pateikusi savo nuostatas. Kokios yra tos nuostatos?
– Dabar vyksta diskusija darbiniame lygmenyje. Ji yra nuolatinė. Mes pateikėme savo tam tikrus principus, kaip mes manome, ir laukiame EK reakcijos.
– O tai kokios vis tik yra tos Lietuvos nuostatos?
– Matote, reiktų tada užduoti klausimą: ką tiksliai ir kokiu klausimu? Nes ta diskusija vyksta didele apimtimi. Diskusija daugiau primena turbūt tokį darbinį teisinį pokalbį, kuomet sunku būtų detalizuoti kažkokias aiškias linijas arba poziciją.
– Gerai, bet kokia yra vis tik principinė Lietuvos pozicija? Kad sankcijos, susijusios su tranzitu į Kaliningradą, negali būti atšauktos? Ar kad jos negali apskritai net būti koreguojamos ir turi likti tokios pat?
– Manyčiau, kad pagrindinė (Lietuvos – LRT.lt) pozicija yra ta, kad sankcijos neturi palengvinti agresoriaus gyvenimo, pavadinkime taip. Jos sukurtos tam, kad agresoriui būtų apribotos galimybės efektyviai veikti ir tuo būdu efektyviai kariauti karą. Tai yra tokia pamatinė pozicija, kuria remdamiesi mes palaikėme sankcijų įvedimą bei visas tas nuostatas, kurios anksčiau buvo įvestos. Galėčiau pasakyti dar daugiau, kad Lietuva nemanė, nesiekė kažkokio papildomo išaiškinimo, nes mes manėme, kad tas, kuris buvo pateiktas, yra pakankamas ir aiškus. Tai dabar iniciatyva ateina iš EK.
– Bet iš principo Lietuva sutiktų, kad tos sankcijos kažkiek būtų koreguojamos, kalbant apie tranzitą?
– Noriu pabrėžti, kad Lietuva neturi kitos teisinės kompetencijos vetuoti papildomo išaiškinimo. Tai yra EK nuostata ir teisė sankcijų reglamentus aiškinti taip, kaip jinai mano esant reikalinga. Dabar mes esame, kol kas, pasiūlę savo tam tikrą matymą, kaip ir minėjau, į tam tikras nuostatas, kurios gali būti iš EK pateiktos. O gali jos net ir nebūti pateiktos. Mes to negalime dabar pasakyti. Žiūrėsime, kaip ta diskusija toliau vystysis.
– Premjerė Ingrida Šimonytė minėjo, kad EK atsiuntė dokumentą, kuris, Lietuvos atstovų supratimu, turi labai daug neaiškumo ir sukelia papildomų problemų. Kokios tos problemos galėtų būti?
– Aš dokumentu tai nevadinčiau. Sakyčiau, kad šiandien tai yra pamąstymai, tokios daugiau galimos kryptys. Daugiausiai problemų yra dėl to, kad jeigu kai kurie tie pamąstymai virstų teisiniu dokumentu, teisiniu išaiškinimu Europos Komisijos, tuomet, mūsų vertinimu, jie sukurtų naujas papildomas teisines problemas.
– Kaip jūs, ministre, vertinate, kad apskritai ta diskusija ir peržiūrėjimas sankcijų vykdymo kilo Europos Komisijai? Nes, kaip sakote, Lietuva pati to neinicijavo.
– Mane gal neramina faktas, kad iš esmės yra potenciali galimybė, jog tai gali būti matoma kaip tam tikras silpnumo ženklas. Todėl mūsų pagrindinė nuostata yra tokia, kad Rusija negali reikalauti sankcijų peržiūrėjimo ar kažkokių tai sau nuolaidų. Tai čia to reikia išvengti. Tas yra labai aiškiai EK pasakyta. Aš esu girdėjęs, ir asmeniškai pasakant, kad Europos Komisija taip pat mano, jog Rusija negali turėti tokios diplomatinės pergalės dėl sankcijų.
– Ar visos šalys mano taip pat vieningai? Panašu, kad yra viena valstybė, kuri tam prieštarauja?
– Noriu pabrėžti, kad tai nėra kokios tai vienos ar kitos valstybės kompetencija. Tai yra specifiškai Europos Komisijos kompetencija. Nepaisant to, kad viena valstybė ar kita valstybė gali turėti labai stiprią nuomonę šiuo klausimu, vis dėl to atsakomybė išlieka Europos Komisijos.
– Jeigu jau žiūrėtumėme visiškai plačiai, kiek tokie ES, šiuo atveju konkrečiai EK, susvyravimai palankūs Rusijai ir duoda tam tikrą pretekstą ir ateityje kelti klausimus?
– Aš visada nuosekliai laikiausi nuomonės, kad nuolaidos agresoriui skatina agresorių potencialiai elgtis agresyviai ir toliau. Tas galioja tiek geopolitikoje, tiek diplomatijoje, tiek teisėje. Manau, kad EK turėtų laikytis maksimaliai stipriai ir sudaryti regimybes, kad yra daromos nuolaidos dėl kokių nors galimų grasinimų.
– O jūs, kaip užsienio reikalų ministras, esate tvirtai įsitikinęs, kad Lietuva tas sankcijas įvedė ir vykdo taip, kaip ir yra suplanuota ir Lietuva nieko savavališkai pati nepadarė?
– Galiu tiktai pakartoti tai, kas buvo ne kartą sakyta anksčiau – Lietuva vienašališkai ES sankcijų neįveda, lygiai taip pat sankcijų neatšaukia, jų netaiso ir nekeičia. Mes vadovavomės tuo, kas yra išaiškinta EK dėl to, kad tai yra išskirtinė Europos Komisijos kompetencija.
Parengė Vismantas Žuklevičius.
