Nepasitikėjimas kitais – viena iš didžiausių žalų, su kuria tenka kovoti homoseksualiam žmogui, ilgą laiką gyvenusiam dvigubą gyvenimą ir atsidūrusiam saugesnėje aplinkoje, LRT OPUS laidoje „Švelnūs tardymai“ mintimis dalijasi Žmogaus teisių centro direktorė Jūratė Juškaitė. Ji pati tai, kas yra iš tiesų, suprato gana anksti. Ji aiškiai suprato ir tai, kad yra pajėgi siekti gyvenimo, kokiam gimė.
J. Juškaitę kalbina LRT OPUS laidos „Švelnūs tardymai“ vedėjas Richardas Jonaitis.
– Jūrate, tu esi atsakinga už tai, kad šitaip jaukiai mus visus užliūliavo, įvedė ir į svajingą, ir drauge į melancholišką nuotaiką „Cigarettes After Sex“. Ar gali papasakoti, kodėl parinkai šį kūrinį?
– Mano grojaraštyje paprastai yra daug sentimentalių dainų. Pagalvojau, kad šita daina gal nebus tokia gėdinga. Bet ši daina man yra apie žmogų, su kuriuo einu per gyvenimą. Ši daina man yra apie Birutę. Pagalvojau, kad tiesiog noriu šitą dainą paleisti, nes ją myliu, jei pasakyčiau, kad ji mano antra pusė, turbūt visai nusisentimentalinčiau. Bet tai yra linkėjimai jai ir pasakymas, kad ji yra man brangi ir svarbi gyvenime. Tu užsiminei, kad tos dainos turėtų būti kažkuo svarbios ar su kažkuo susijusios.
– Žmogaus teisių centrui pastarosios savaitės visai guvios, kas liečia LGBT klausimus. Visai neseniai, kaip suprantu, jūsų centrui tarpininkaujant, buvo pristatytas pirmasis didžiulis Lietuvoje atliktas vienalyčių porų gyvenimo tyrimas. Tavo lėkštėje šiuo metu – visai nemažai.
– Na, vyksta reikalai ir dėl LGBT+ teisių, taip pat yra nemažai dalykų, kurie susiję su migracija, su smurtu, smurto užkardymu. Daug dalykų vyksta, kartais galbūt net sunku visur suspėti, bet kartu džiugu, kad vyksta, kad judame, kad kalbame, kad diskutuojame, kad galbūt tai leis pradėti spręsti problemas.
– Ką darai, kad suspėtum? Esi griežta sau savo dienotvarkės klausimais? Kaip vyksta šis dalykas?
– Ne, esu chaosas, bet nesu visiškas chaosas. Esu žmogus, kuriam patinka dirbti, kuris tai labai vertina kituose žmonėse. Esu, mėgstu sakyti, žmogus iš kaimo, žmogus, kuris tam tikra prasme yra užaugęs žemdirbiškoje kultūroje, kuriam aišku: jeigu dirbi, tai dirbi. Darbas yra didelė svarbi gyvenimo dalis ir jeigu tai darai, tai darai. Negali nedaryti arba jeigu nedarai, tai nedarai, bet jeigu jau darai, tai darai.
Manau, kad manyje turbūt stiprus toks kultūrinis pagrindas. Kartais galvoju, kad galbūt reikėtų tai šiek tiek prislopinti, daugiau pailsėti ar atrasti šiek tiek daugiau erdvės kitiems dalykams. Galbūt kada nors.
– Jauti šiokį tokį persitempimą?
– Labai dažnai būna emocinis persitempimas, nes tai nėra paprasti klausimai. Nėra taip paprasta kalbėti, diskutuoti apie dalykus, kurie susiję su žmogaus teisių pažeidimais, nėra paprasta kalbėti apie žmones, kurie iš principo Lietuvos valstybės yra įkalinti šešiems mėnesiams...
Bet yra ir daugybė kitų aspektų. Šiandien grįžau iš palaikymo akcijos prie prezidentūros. Susirinkome dėl LGBT vaiko mamos Rasos Račienės, kuri parašė atvirą laišką prezidentui ir paprašė susitikti, pagaliau išgirsti LGBT bendruomenę. Turbūt visiems ten buvusiems žmonėms buvo nusistebėjimo jausmas, kai prezidentas pasakė, kad jis norėtų padiskutuoti ne apie problemą, dėl kurios Rasa į jį kreipėsi, bet norėtų padiskutuoti apskritai apie problemas. Nenoras išgirsti irgi yra emocinė kaina. Tu turi tai perskaityti, susipažinti, kas ką parašė, kas ką pasakė, turi skaityti dalykus, kurie nebūtinai yra labai malonūs, bet juos turi žinoti.
Aš gana anksti supratau, kad nesu heteroseksuali. Tai buvo dalykas, kurį aš identifikavau, su kuriuo nusprendžiau likti. Gana aiškiai jaučiau, kad tai bus mano gyvenimas ir kad aš jo sieksiu, kad aš esu pajėgi tą daryti.
– Tave tikrai dažnai tenka girdėti, matyti viešojoje erdvėje. Yra viena, kai šiaip išklausoma tavo nuomonė, bet tau dažnai tenka ir dalyvauti visokiose diskusijose, kur neaišku, kiek oponuojančioji pusė kalba teisiniais argumentais. Dažnai būna visokių rėkavimų ir pan. Kaip jautiesi tokiose diskusijose?
– Gal pasakysiu – vis geriau ir geriau, bet tai nėra labai paprasta, nors galbūt kažkam taip atrodo. Galbūt atrodo labai malonu, ypač tais atvejais, kai yra daug emocijų, bet kai kurie pasisakymai yra arčiau emocinio smurto. Tenka susikaupti, kažkokiu būdu nepratrūkti, nesupykti, neįsižeisti, o suprasti, kad žmogus argumentuoja, galbūt tiesiog tuo tiki, galbūt mes skirtingai matome situaciją, nepriimti to žmogaus kaip konkurento, priešininko, su kuriuo iš esmės neįmanoma kalbėtis. Tai, aišku, darbo su savimi klausimas. Emociškai nėra lengva.
– Turi kažkokią taisyklę, kaip išbūti tokiose diskusijose, kaip elementariai nepradėti rėkti atgalios?
– Nežinau, kiek tai matosi, bet manau, kad aš kartais tiesiog disasocijuoju. Manęs ten emociškai nėra. Tiesiog tomis akimirkomis aš būnu kažkur kitur, mąstau apie kitus dalykus, koncentruojuosi į savo argumentus ir pralaukiu tą audrą, bandau išgirsti racionalų grūdą, jeigu jis ten yra, ir bandyti į jį atsakyti arba sureaguoti. Bet truputėlį atsitrauki, nesusitapatini, neempatizuoji tai situacijai, nes tada turbūt išeitum iš proto, tikrai kirstum atgal ir galbūt nelabai maloniai tai padarytum.
– Ar esi sau atsakiusi į klausimą, kodėl Lietuvoje LGBT+ klausimai taip stipriai veikia? Na, negali sakyti, kad visiškai visus žmones. Kai kurie ramiai palaiko, kai kurie yra neutralūs, bet kurie yra priešiški, atrodo, galėtų keliauti su šakėmis. Kodėl tarp priešiškų žmonių toks stiprus triukšmas? Kodėl juose tie klausimai taip stipriai rezonuoja? Kas juos veikia?
– LGBT+ klausimai istoriškai ir kitose valstybėse rezonavo, kėlė daug diskusijų, pykčių, bandymų ieškoti kažkokių bendrų pozicijų. Lietuva šita prasme nėra unikali valstybė, bet, kita vertus, turbūt tenka konstatuoti, kad ypač partnerystės įstatymas yra tapęs jau nebe normalaus politinio proceso dalimi, bet raudona vėliava, kuria yra bandoma mosuoti ir mobilizuoti žmones aplink save.
Mes prarandame to sprendimo esmę, kodėl apskritai apie tai diskutuojame ir kam to reikia. Mes tiesiog turime politikus, partijas arba kažkokius kitokius junginius, kurie skaičiuoja, žiūri, kaip į tai reaguoja visuomenė, ir tada užima vienas arba kitas pozicijas. Racionalus klausimo išsprendimas apsvarstant, kokias pasekmes tai gali turėti, kaip gali padėti vieniems arba kitiems, jau yra tapęs antraeiliu. Ir dėl to labai gaila.
Jeigu pasakysiu, kad pasiūlytas partnerystės įstatymas yra tapatus santuokai, pasakysiu, kad dėl to už jį nebalsuosiu, tai susirinksiu žmonių, kurie nepalaiko partnerystės arba nesupranta šito klausimo, balsus. Bet tu sakai faktinę nesąmonę ir tu negalvoji apie tai, kokias tai turės pasekmes. Dabar dalis visuomenės iš tikrųjų galvoja, kad partnerystės įstatymas yra tapatus santuokai. Kaip mes iš to išeisime? Nežinau. Kaip dabar žmonėms, kurie tuo patikėjo, žengti žingsnį atgal ir blaiviai pažiūrėti į šį klausimą? Pasidaro labai sudėtinga.
Man atrodo, kad tokių paskaičiavimų, kas man naudinga, kas naudinga mano rinkėjų bazei, kaip aš dabar išlaikysiu savo reitingus, šitame klausime yra tiesiog pilna. Čia jau yra politinės atsakomybės klausimas ir, deja, tos politinės atsakomybės, mano požiūriu, trūksta.
– Nukeliaukime šiek tiek į ankstyvesnius laikus. Tu išsakei savo požiūrį į darbą, kad jeigu dirbi, tai dirbi, pasakojai, kad tai kone užtaisas iš to mažo miestelio, iš kurio esi kilusi. Tu esi kilusi iš Tverų. Tai Žemaitijos ne pats didžiausias miestas.
– Ne, tai nėra pats didžiausias miestas, bet jis turi labai gilią istoriją. Tverų miestelio vardas istoriniuose šaltiniuose yra paminėtas dar 13 a., kai Mindaugas, vienydamas Lietuvą, tai yra bandydamas sujungti tuos skirtingus gabalus, Lietuvoje tuo metu dar egzistavusias skirtingas gentis, buvo sužeistas į koją prie vietovės pavadinimu Tviriment. Yra spėjama, kad Tverų teritorija buvo, galima sakyti, pasipriešinimo Lietuvos suvienijimui centras.
Kai kalbame apie žemaičių separatizmą, istorine prasme – ten pats centras. Šiuo metu turbūt žmonės, kurie galvoja apie separatizmą, didelį kultūrinį atskirumą nuo Lietuvos, gyvena visoje Žemaitijoje. Tverai jokiu būdu nėra tas centras, bet istoriškai žiūrint buvo. Šitie garbingi laikai yra praeityje, bet aš tą istoriją nešiojuosi. Man atrodo, kad tai suteikia tam tikro tvirtumo arba nebijojimo eiti prieš srovę, pastovėti už dalykus, dėl kurių manęs visuomenė tikrai nemėgs, nebus, kad man sakys: kokia tu šaunuolė, kad taip darai. Ši istorinė tradicija man yra asmeniškai svarbi. Aš nuo jos kartais atsispiriu ir pagalvoju, kad jeigu galėjome praeityje, tai galiu ir dabar.
– Turbūt gyvenai Tveruose iki 18-os ar pan. Kada dar gyvendama Tveruose tu pajutai ėjimą prieš srovę?
– Paauglystėje. Aš gana anksti supratau, kad nesu heteroseksuali. Tai turbūt visiškai įvyko maždaug 14 metų. Aš supratau, kad tai nėra dalykas, dėl kurio man plos ar tiesiog neutraliai pasakys: na, tvarka. Tai buvo dalykas, kurį aš identifikavau, su kuriuo nusprendžiau likti. Gal tuo metu turėjau šiek tiek naivumo, galvojau, kad galbūt gali kažkas keistis, bet iš principo gana aiškiai jaučiau, kad tai bus mano gyvenimas ir kad aš jo sieksiu, kad aš esu pajėgi tą daryti.
Aišku, tuo metu apie tai niekas nežinojo. Aš niekam apie tai nepasakojau. Visa aplinka, kaip ir visur kitur, buvo labai heteronormatyvi. Apie homoseksualumą 2000-aisiais niekas nekalbėjo. Jeigu ir buvo kažkokių nuotrupų, jos buvo neigiamos. Bet supratusi, kas aš esu, nusprendžiau, kad neapsimetinėsiu pati prieš save, o po kurio laiko radau jėgų būti atvira ir su visais kitais. Aišku, tas užtruko.
Šeima, aplinka yra dalykai, kuriuose tu augi, į kuriuos kartais pažvelgti kritiškai labai sudėtinga. Jeigu žmonės tavyje nepriima dalykų, kurie tau yra labai svarbūs... Labai sunku išsiugdyti tą kritiškumą, kad tai yra ne apie mane.
– O kaip tais laikais buvo su informacija apie homoseksualumą, apie tai, kaip čia tau yra?
– Nieko nebuvo. Internetas kaimuose tuo metu nebuvo prieinamas arba geriausiu atveju buvo labai lėtas. Tik atsimenu, kai turbūt jau buvo 16–17-a, sėdėjau Rietavo bibliotekoje, nes į ją kartas nuo karto užsukdavau, ir pradėjau gūglinti. Pradedi ieškoti, niežti sužinoti, galvoji apie save ir apie pasaulį. Atsimenu, kad netyčia atradau gayline.lt. Tai yra seniausias, nuo 1993-iųjų Lietuvoje veikiantis LGBT bendruomenės puslapis. Ten buvo ir vis dar yra pažinčių skiltis, ten būdavo dedamos naujienos apie LGBT. Man buvo toks: o Dieve, tai egzistuoja ir tai netgi egzistuoja lietuvių kalba.
Sėdžiu toje bibliotekoje, pasižiūriu, ar manęs niekas nestebi, ar niekas tikrai nepamatė, kur aš nuėjau. Bet nuėjau į tą puslapį, pabuvau minutę dvi, išjungiau. Tada panaršau apie kažką kita, vėl grįžtu. Tuo metu buvo taip.
– Kaip tu jauteisi tarsi nešiodamasi tokią paslaptį, kaip suprantu, lyg ir nelabai turėdama su kuo pasidalinti?
– Mano planas buvo baigti mokyklą ir išvažiuoti į Vilnių. Buvo gana aišku, kad man tiesiog reikia išvažiuoti, kad tai yra vienintelis būdas kažkaip atviriau gyventi, pažinti pasaulį. Ir dėl šitos priežasties, ir, aišku, dėl daugybės kitų priežasčių. Bet šita prasme – klasikinis gyvenimas arba laukimas, kada baigsiu mokyklą, kada prasidės gyvenimas?
– Ar tai vis dar yra klasikinis dalykas? Ar gali būti, kad tai vis dar yra dažna, pavyzdžiui, mažesniuose miesteliuose ar kaimo vietovėse?
– Žinoma, ir čia galime kalbėti tiek apie mažesnius miestelius, tiek apie miestus. Mažesniuose miesteliuose paaugliai, kaip ir aš tada, laukia, kada galės išvažiuoti, kada baigs mokyklą, kada jų situacija, priklausomumas nuo tėvų, aplinkinių pasikeis. Ir net nebūtinai aplinka turi būti superneigiama arba spaudžianti žemyn. Tiesiog laukia, nes nėra bendruomenės, nėra kur nueiti, nėra su kuo pasikalbėti, nėra kaip pajusti, kad kažkam tai tiesiog yra normalu. Aišku, dalies žmonių istorijos yra tragiškesnės. Dalis žmonių patiria daug patyčių, savižudiško elgesio ar savęs žalojimo, o kai kuriais atvejais tai baigiasi savižudybe.
O miestuose irgi yra panašiai ta prasme, kad jeigu tavęs tėvai nepriima tokio, koks tu esi, vienintelis būdas – kažkokiu būdu tapti finansiškai ir emociškai nepriklausomam. Nėra fizinio išsikraustymo iš miestelio ar kaimo į Vilnių, bet procesai vis tiek yra panašūs. Tu vis tiek turi išeiti, turi rasti jėgų, finansų palikti tuos tėvų namus, kad jaustumeisi saugesnis.
– Atrodytų, kad reikia labai daug tvirtybės.
– Manau, kad taip. Tėvai, šeima, aplinka vis dėlto yra dalykai, kuriuose tu augi, į kuriuos kartais pažvelgti kritiškai labai sudėtinga. Jeigu žmonės tavyje nepriima dalykų, kurie tau yra labai svarbūs... Labai sunku išsiugdyti tą kritiškumą, kad tai yra ne apie mane, kad tai yra apie tuos žmones. Kad su manimi tvarka ir kad aš turiu teisę būti tuo, kuo aš esu.
Man atrodo, kad pagrindinė problema yra ta, jog tu gyveni dvigubą gyvenimą. Tu neapgaudinėji, bet nesi sąžiningas su aplinka. Ir to įpročio paskui labai sunku atsikratyti ta prasme, kad tau labai sunku patikėti, jog aplinkiniams nereikia meluoti, prieš aplinkinius nereikia apsimetinėti, kad su žmonėmis gali sąžiningai ir atvirai kalbėtis. Man atrodo, kad tai yra ilgalaikė, viena iš didžiausių žalų. To paskui reikia išmokti. Tai paskui pereina į tokias situacijas, kai gal nėra dėl ko muilinti ar nebūti atviram, bet tu nesijauti saugus, tai tavo išmoktas būdas išlikti, išgyventi. Kai ta aplinka pasidaro saugesnė, sunku tą suprasti, priimti ir sunku nebegyventi taip, kaip gyvenai anksčiau.
Visas pokalbis – spalio 23 d. laidos „Švelnūs tardymai“ įraše.
Parengė Indrė Motuzienė.
