„Abejingumas išbandymų akimirkomis nėra neutralumas – tai pritarimas blogiui“, – sako prof. Jerzy Jarniewiczius, poetas ir vertėjas, į Vilnių atvykęs dalyvauti tarptautiniame poezijos festivalyje „Gegužė prie Neries“.
Šią publikaciją galite skaityti ir lenkų kalba.
Prestižinės Lenkijos literatūrinės „Nike“ premijos laureatas – svarbiausias tokio pobūdžio apdovanojimas šalyje – savo kūryboje jungia privačią ir politinę, intymią ir visuomeninę patirtį, parodydamas, kad poezija krizės laikais nėra prabanga, o būtinybė. Pokalbyje su LRT.lt jis kalbėjo ir apie karą, kalbą bei nerimus, kurie ženklina mūsų kasdienybę.
Prof. Jerzy Jarniewiczius – poetas, filosofas, vertėjas, literatūros kritikas ir universiteto dėstytojas, anglakalbės literatūros žinovas. Jis yra 17 poezijos rinkinių ir keliolikos esė knygų autorius. Gimė 1958 m., gyvena ir dirba Lodzėje. Studijavo anglistiką ir filosofiją Lodzės universitete, su kuriuo iki šiol sieja savo akademinę veiklą – dėsto Anglistikos institute. Jis išvertė į lenkų kalbą Jameso Joyce’o, Raymundo Carverio, Margaret Atwood ir Philipo Rotho kūrinius. 2022 m. tapo prestižinės Lenkijos literatūrinės „Nike“ premijos laureatu už poezijos rinkinį „Mondo cane“. Jame intymumas ir kūniškumas persipina su kasdienybe, o asmeninė patirtis tampa atspirties tašku šiuolaikinėms problemoms atpažinti. Šiuo rinkiniu poetas primena, kad poezija vis dar gyva ir kalba universalia kalba.
– Profesoriau, atvykstate į Vilnių – daugelio kalbų, literatūrų ir atminties miestą. Kas Jus čia labiausiai domina kaip poetą ir vertėją?
– 1990-aisiais jau buvau trumpam Vilniuje, bet tai tebuvo kelių valandų susitikimas su šia sostine. Man patinka, kai miestas geba nustebinti – kai atvyksti ne tam, kad patvirtintum savo lūkesčius ar išankstinius įsivaizdavimus, o tam, kad jį išgyventum. Daug žmonių niekada nėra buvę Vilniuje, bet vis tiek žino, kaip atrodo Aušros Vartai, Vilniaus katedra ar Rasų kapinės – visa tai matyta filmuose ar plačiai prieinamose fotografijose.
Neseniai kalbėdamiesi su režisieriumi Krzysztofu Zanussi taip pat prisiminėme Vilnių lenkakalbėje literatūroje – šiame mieste galime aptikti daug jos pėdsakų, ir tikrai nemažai žmonių čia atvyksta būtent norėdami tais pėdsakais pasekti. Tačiau aš atkreipiau dėmesį į ką kita. Vilnius daugeliui mūsų, lenkų kalba rašančių autorių, tapo įsivaizduojamu miestu, priklausančiu tam tikrai mitinei erdvei, kuri formuoja mūsų jautrumą.
Galbūt jis turi nedaug bendro su realiu miestu, bet tas vaizdinys, kurį sukūrė romantikai – Adomas Mickevičius, Ignacas Kraševskis, o vėliau 20 amžiuje ir Tadeušas Konvickis – tapo mūsų kultūrine erdve, kurią nešiojamės su savimi. Tai yra tam tikri mūsų jautrumo matmenys, suformuoti kultūros.
– Lovičius, Lodzė, Oksfordas – trys skirtingi taškai žemėlapyje. Kur jaučiatės labiausiai namie?
– Būna įvairiai. Gimiau Lovičiuje, bet visą gyvenimą gyvenau ir iki šiol gyvenu Lodzėje. Labai mėgstu šį miestą ir esu prie jo prisirišęs, nors Lodzei dažnai klijuojama prasta etiketė – vadinama pilku, postindustriniu miestu, iš kurio žmonės išvyksta.
Daug metų dirbau ir Varšuvoje – du dešimtmečius Varšuvos universitete, beveik tris dešimtmečius literatūros žurnalo „Literatūra pasaulyje“ redakcijoje. Tai taip pat svarbi vieta mano gyvenime. Ten turiu šeimą, draugų, bendradarbių.
Daug žmonių niekada nėra buvę Vilniuje, bet vis tiek žino, kaip atrodo Aušros Vartai, Vilniaus katedra ar Rasų kapinės – visa tai matyta filmuose ar plačiai prieinamose fotografijose.
Su leidėjais dažniausiai susitinku Vroclave, tad ir ten lankausi gana dažnai. Kai manęs klausia, kur yra mano namai, atsakau, kad jie išsibarstę keliuose Lenkijos miestuose.
Oksfordas – visai kita istorija. Ten vykau gavęs stipendijas ar kvietimus skaityti paskaitas. Tai buvo įkvepianti patirtis, bet visuomet laikina, reikalaujanti persiorientuoti į visiškai kitokį gyvenimo ritmą.
– Ar turite savo rašymo ritualų? Dienos akimirkų, be kurių eilėraštis neprasideda? Ir nuo ko jis gimsta – nuo žodžio, vaizdo, garso? O gal nuo tylos?
– Jei žinočiau atsakymą į šį klausimą, tikriausiai rašyčiau rinkinį po rinkinio ir leisčiau juos kas kelis mėnesius. Tačiau eilėraščiai ateina lėtai, kaprizingai. Kartais jie gimsta iš nugirsto žodžio, iš įdomios frazės, kurią įsimenu. Kitąsyk – iš knygos, filmo vaizdo ar scenos gatvėje. Labai dažnai – iš atminties, kai grįžta koks nors praeities paveikslas ir paskatina parašyti.
Dažniausiai rašau naktį. Tada pasaulis nutyla ir galima susitelkti tik į žodžius bei vaizdus. Retai kada eilėraštis gimsta iš karto, nuo pradžios iki pabaigos – priešingai nei legendoje, esą Mickevičius „Didžiąją improvizaciją“ parašė vienu ypu. Pas mane tai procesas: grįžimas prie teksto, braukymas, taisymas, papildymas. Todėl man reikalinga tyla ir vėlyva naktis, kad galėčiau pasinerti į tokį susikaupimą.
– Rinkinys „Mondo cane“ pelnė Jums „Nike“ premiją, laikomą vienu svarbiausių ir seniausių literatūrinių apdovanojimų Lenkijoje. Ką ši premija Jums reiškia? Kokios buvo reakcijos ir pasekmės – kūrybinės ar emocinės?
– Tai premija, skiriama už geriausią metų knygą. Lenkijoje turime nemažai literatūrinių apdovanojimų, bet jie dažniausiai yra skirstomi pagal kategorijas – atskirai už poeziją, prozą, dramą, debiutus. Kai sužinojau, kad buvau nominuotas, buvau nustebęs: mano plonutė knygelė, vos penkiasdešimties puslapių, stoja į vieną gretą su tikrai solidžiais, svariais tomais – pavyzdžiui, su Arturo Domosławskio parašyta Bauman biografija ar Edwardo Pasewicziaus romanu „Pulverkopf“, kurie turi po kelis šimtus puslapių ir gvildena fundamentalias temas – istoriją, dabartį, politiką.
Man atrodė, kad tokios knygos turi daug didesnių šansų, nes už jų slypi daugelio metų darbas ir didžiulis žanro svoris. Todėl, kai komisijos pirmininkas paskelbė nugalėjusios knygos pavadinimą, iš pradžių net nesupratau, kad kalbama apie mane – visai to nesitikėjau. Man svarbiausia buvo tai, kad komisija įvertino poeziją. Pirmininkas sakė, kad eilėraštis sutelkta forma gali aprėpti daug dalykų, kurie plėtojami dideliuose, storuose tomuose. Ir manau, kad taip yra: poezija leidžia pasiekti pačią esmę.
– „Mondo cane“ buvo interpretuojama kaip knyga apie senatvę, fizinį kūną, laikiniškumą, bet taip pat apie artumą ir meilę. Ar buvote nustebęs, kaip ši knyga buvo priimta?
– Tai mane labai nudžiugino, visų pirma, todėl, kad interpretacijos buvo tokios įvairios. Temos, kurias paminėjote – senatvė, kūnas, laikinumas – tikrai priklauso šiai knygai. Jos įvairiu mastu atsiskleidžia mano eilėraščiuose, persipina su egzistencine patirtimi. Tačiau kartu norėjau, kad jos susilietų su „čia ir dabar“ realijomis: politinėmis, socialinėmis, su laikmečiu, kuriame gyvename.
Tai, kas asmeniška, privatu, net intymu – susiję su kūnu, su amžiumi – egzistuoja šalia žiniasklaidos pasaulio, visuomeninių judėjimų, didžiosios politikos, naujų grėsmių. Tai nėra atskiros sferos. Mūsų kūnas keičiasi kartu su laiku, bet taip pat keičiasi ir politinė situacija. Norėjau užčiuopti tas sutapimo akimirkas, kai abi sritys – intymi ir vieša – persipina arba pasirodo esą dvi tos pačios monetos pusės.
Kai komisijos pirmininkas paskelbė nugalėjusios knygos pavadinimą, iš pradžių net nesupratau, kad kalbama apie mane – visai to nesitikėjau.
Juk intymumas ir privatumas neegzistuoja izoliuotai. Viešoji sfera, net jei to nenorime, vis tiek įsiskverbia į mūsų gyvenimą ir formuoja mūsų kasdienybę.
– Ar premija ką nors pakeičia rašyme – suteikia laisvės ar, priešingai, užkrauna lūkesčių naštą?
– Man jau 67-eri, pakankamai daug, kad nekeisčiau savo požiūrio į poeziją vien dėl to, jog gavau vieną ar kitą apdovanojimą. Žinoma, malonu pasijusti įvertintam, bet ne tiek, kad pradėčiau rašyti kitaip, „pagal premiją“.
Per dvejus metus po „Nike“ gavimo neparašiau nė vieno eilėraščio – ir jaučiausi laisvas. Neturėjau spaudimo būtinai pasirodyti su nauju leidiniu. O paskui, staiga, per du mėnesius gimė penkiasdešimt eilėraščių, ir prieš kelis mėnesius pasirodė mano naujas rinkinys „Trys moterys“.
Taip jau yra: eilėraščiai gali ilgai neateiti, ir nėra prasmės jų skubinti ar pykti ant savęs, kad nerašai. Tas „nieko nerašymas“ irgi yra kūrybiškas – nes vaizduotėje kažkas verda, jungiasi, skyla. O tam tikru momentu įvyksta stiprus „trumpas jungimas“, ir gimsta nauja knyga.
– Socialiniuose tinkluose parašėte, kad šįkart skrendant į Vilnių, virš Suvalkų koridoriaus, Jus apėmė baimė. Ši vieta jau daugelį metų vadinama pačiu jautriausiu NATO tašku. Tikriausiai sutiksite, kad karo pėdsakai šiandien matomi visur – pokalbiuose, oro uostuose, pačiame nesaugumo jausme. Kaip Jūs matote šį „tylų karo buvimą“ kasdieniame gyvenime?
– Jis yra ir tylus, ir garsus. Apie garsųjį Jūs neužsiminėte. Pastaruoju metu Lenkijoje dažnai matome atvejų, kai ant automobilių su ukrainietiškais numeriais užrašoma „į frontą“. Tai labai aiški, garsiai išreikšta karo buvimo forma. Panašiai, kai girdime apie pratybas, kurių tikslas galbūt yra užimti Suvalkų koridorių, – tai irgi garsus karas.
Tylusis karas – tai nerimas ir baimė. Grėsmės pojūtis, net iki galo neapibrėžtas. Kai sekmadienį skridau į Vilnių, praėjus dviem dienoms po „Zapad“ pratybų pradžios, daug pažįstamų man sakė: „Neskrisk, nes tave numuš, juk ten dabar skraido raketos.“ Draugai, kurie vyko automobiliu, siūlė bent jau vykti kartu su jais, tik nesėsti į lėktuvą.
Suprantu, kad tai gali skambėti neracionaliai. Tačiau – ar tikrai tai visiškai neracionalu?
– Kalbamės apie poeziją kaip erdvę, kuri saugo kalbą ir atmintį, apie tai, kas sudaro tikrą laiko liudijimą. Tačiau šiandien literatūra susiduria su visiškai naujais iššūkiais – vis dažniau girdime, kad tekstus gali rašyti algoritmai, o vertimus atlikti mašinos. Viename interviu esate pasakęs, kad būtent poezija yra literatūros išlikimo garantas. Kas, Jūsų manymu, šiandien yra didžiausia grėsmė – dirbtinis intelektas, kuris pradeda rašyti už mus, ar vis dėlto kas nors kita?
– Grėsmių yra daug. Dirbtinis intelektas – viena iš jų, bet yra ir kitų, pavyzdžiui, klimato kaita, kuri taip pat labai reali ir kelianti nerimą.
Kalbant apie DI, jau dabar matau jo pasekmes. Mano bičiuliai JAV praranda darbą kaip techninių, teisinių tekstų ar konferencijų vertėjai, nes šias sritis vis dažniau perima mašinos. Šio proceso, manau, nesustabdysime – dirbtinis intelektas išstums daugelį mano kolegų į pakraščius. Greičiausiai jau atsiranda romanų ar scenarijų, kuriuos parašė algoritmai.
Bet matau ir tai, kur DI nesugebės įžengti. Mašina remiasi tik tuo, kuo buvo „pamaitinta“. Ji gali apdoroti, jungti, imituoti, bet neperžengs jau nustatytų ribų. O įdomiausia literatūra visada tas ribas peržengia: sugriauna konvencijas, permąsto apibrėžimus, ieško naujų formų. Dirbtinis intelektas negali būti ironiškas ar autokritiškas savo atžvilgiu. Jam nebūdinga pyktis, o maištas, nekantrumas – emocijos, iš kurių gimsta kūryba.
Kažkas yra pasakęs, kad DI gali įveikti didžiausią šachmatų meistrą, bet niekada nepadarys to, ką kartais padaro žmogus: pažvelgęs į šachmatų lentą, nustumti figūras ir pasakyti: „Man tai nerūpi.“ Tai labai žmogiška – ir to neįmanoma užprogramuoti.
Todėl tikiu, kad literatūra išliks tol, kol liks ieškanti ir novatoriška.
– Savo kūryboje taip pat neapeinate abejingumo temos. Apie tai dažnai kalba ir ukrainiečiai – labiausiai gąsdina tai, kad žmonės gali tapti viskam abejingi. Pamatys žinią apie Ukrainoje žuvusius vaikus, o po minutės perjungs į pramoginę laidą. Ar mums negresia, kad nuolatinis žodžių, vaizdų, įvairiausių krizių srautas pavers mus abejingais?
– 1981 m., kai studijavau anglų filologiją Lodzės universitete, ten kilo beveik mėnesį trukęs studentų streikas. Tai buvo mūsų studentiškasis „Solidarumas“. Ant universiteto sienų kabėjo plakatai su įvairiais šūkiais. Vieną iš jų prisimenu iki šiol: „Giliausia pragaro vieta skirta tam, kas krizės akimirkomis išlieka neutralus“. Ši frazė man vis dar atrodo labai aktuali. Nes abejingumas išbandymų metu nėra neutralumas – tai pritarimas blogiui.
Abejingumas įsišaknijęs į mūsų kultūrą. Negaliu įsivaizduoti gyvenimo be žiniasklaidos, bet ji pati yra rimta grėsmė – labai lengva patikėti iliuzija, kad nėra svarbesnių ir mažiau svarbių dalykų, kad viskas yra be hierarchijos. Žinios apie karus ar tragedijas dažnai pateikiamos greta pranešimų apie dainų festivalį ar garsenybių romaną. Žiniasklaida viską homogenizuoja – tarsi viskas būtų tiek pat vertinga. O juk taip nėra.
Nuo mūsų priklauso, ar neprarasime vertybių hierarchijos pojūčio. Mes patys suteikiame pasauliui svarbą. Jei leisime tai daryti kitiems, labai lengva atsidurti tokiose situacijose, kurias jau pažįstame iš 20 a. istorijos – kai visuomenės, vedamos abejingumo ir patogumo, atidavė valdžią tiems, kurie jos neturėjo turėti.
Negalima būti abejingiems. Nes jei viskas yra vienodai svarbu, galiausiai niekas nebeturi vertės. Tai sunkus uždavinys – reikalaujantis savidisciplinos, dėmesio, savarankiško vertinimo. Kitaip mūsų laukia aklavietė.
– Kaip Jūs, kaip poetas ir vertėjas, žvelgiate į karo kalbą? Galime prisiminti šiuolaikinius ukrainiečių autorius – Serhijų Žadaną, Oksaną Zabužko, Kateryną Babkiną. Ar žodžių pakanka tam, kad būtų galima nusakyti tai, kas vyksta Ukrainoje? Ar vis dėlto kalba – tiek poezijoje, tiek žiniasklaidoje – tampa bejėgė karo vaizdų akivaizdoje?
– Tikriausiai Jus nustebinsiu, bet atsakysiu: ir taip, ir ne. Iš vienos pusės, kalba tikrai pasirodo esanti bejėgė prieš siaubus, kuriuos matome. Didžiųjų tragedijų liudytojai – kad ir Holokausto – neretai neturėdavo žodžių, tylėdavo, nes bet koks pasakojimas atrodė iškreipiantis tikrąją patirtį.
Kita vertus, gal geriau pasakyti kažką netobulai, nei tylėti. Galbūt reikia kalbėti daugeliu kalbų vienu metu – rinkti pėdsakus, liudijimus, parodymus, kurie kartu sukurtų platesnę mozaiką ir priartintų mus prie tiesos.
Nuo mūsų priklauso, ar neprarasime vertybių hierarchijos pojūčio.
Realistiniai pasakojimai visuomet atskleidžia tik fragmentą – tarsi fotografija, kuri pagauna tik vieną kadrą, o visa kita lieka šešėlyje. Poezija gali ieškoti metaforos, vaizdinio, gebančio aprėpti visumą. Taip buvo ir po Antrojo pasaulinio karo: turėjome realistinius filmus ir romanus, bet turėjome ir abstraktų meną, kuris vienu gestu, viena spalvų dėme – kaip amerikiečio Marko Rothko paveiksluose – galėjo perteikti karo siaubą.
Didelė problema – ir greitas kalbos susidėvėjimas. Net stipriausia metafora, pakartota kelis kartus, tampa banaliu, nuvalkiotu posakiu. Kiekvienas, rašantis apie karą, susiduria su klausimu: kaip kalbėti, kad nesusikompromituotum, kad nevirstum kartojančiu frazes, kurios jau nebeveikia? Todėl kai kurie autoriai pasitelkia formos eksperimentus – griauna sintaksę, laužo sakinius. Tai, kad žodžiai pradeda „netikti vieni prie kitų“, leidžia pajusti destrukcinę karo prigimtį ir jo siaubą patirti pačiame kalbos lygmenyje.
Tai tik kelios intuicijos – spontaniškas atsakymas į labai sunkų, bet esminį Jūsų klausimą.
– Kaip Jūs atsakytumėte į priekaištą, kad poezija karo metu yra prabanga, o ne būtinybė?
– Poezija yra būtinybė, nes kitaip žmonės jos nerašytų. Jie rašo ne todėl, kad gauna užsakymus iš leidėjų ar užmokestį, o todėl, kad egzistuoja gili, egzistencinė būtinybė išreikšti žodžiais tai, ką išgyvename. To sustabdyti neįmanoma.
Žinoma, suprantu ir tuos, kurie karo traumos akivaizdoje nutyla – nes skausmas toks didelis, kad bet kokia pastanga jį nusakyti atrodo per sunki, nepakeliama. Bet netikiu, kad literatūra kada nors visiškai nutils. Nutils tik vienas jos tipas – tas, kuris gražina pasaulį, kuris neša naivų optimizmą ar pernelyg akivaizdžią viltį. Tokia literatūra paprasčiausiai nustojame pasitikėti. Tai tam tikros epochos pabaiga.
20 amžiaus istorija tai labai aiškiai rodo. Po abiejų pasaulinių karų poezija keitėsi, nes keitėsi ir pats pasaulis. Negalima buvo apsimesti, kad vis dar gyvename 19 amžiuje, kuris tų grėsmių, tapusių kito šimtmečio realybe, dar nepažinojo. Kataklizmai privertė keistis ne tik poeziją, bet ir kalbą bei literatūrą.
– Jau daugelį metų verčiate anglų literatūrą. Ar yra buvę taip, kad darbas su vertimu Jums buvo svarbesnis ar suteikė daugiau pasitenkinimo nei savo eilėraščio rašymas?
– Ne, nes abi šias veiklas matau kaip dvi tas pačias medalio puses. Sakau tai visiškai nuoširdžiai: kai verčiu, atlieku tą patį darbą, kaip ir tada, kai rašau savo tekstus. Juolab kad verčiu tik tuos autorius ir tas knygas, kurios man yra artimos – niekada nedirbu su literatūra, primesta leidėjų.
Tada įžengiu į kitakalbio kūrėjo pasaulį, bandydamas rasti jam tinkamą lenkų kalbos atitikmenį. Tai nėra taip, kad turiu paruoštas formules ir uždedu jas Joyce’ui, Philipui Rothui ar Raymondui Carveriui. Kiekvienas sakinys reikalauja derybų, žodžių svėrimo, įsiklausymo į jų skambesį sakinyje ir už jo ribų. Tai lygiai tas pats darbas, kurį atlieku rašydamas savo eilėraštį.
– Jei galėtumėte pasirinkti vieną eilėraštį, kurį norėtumėte perskaityti Vilniuje šiam miestui ir jo gyventojams, koks tai būtų kūrinys ir kodėl?
– Į tokį klausimą sunku atsakyti. Žinote kodėl? Nes literatūros grožis slypi tame, kad joje yra daug balsų. Netikiu „vienos knygos į negyvenamąją salą“ idėja – norėčiau tokioje saloje turėti visą biblioteką. Neturiu ir vieno mėgstamiausio eilėraščio, nes manau, kad eilėraščiai kalbasi tarpusavyje – ir būtent tame slypi poezijos žavesys.
Vis dėlto Vilniaus kontekste kviečiu susipažinti su eilėraščiu apie Lodzę – mano gimtąjį miestą, kuris jau beveik išnyko. Nežinau, ar vilniečiai taip pat jaučia, kad senasis Vilnius po truputį nyksta. Greičiausiai, taip.
Jei rasite kokių nors paralelių ar analogijų, būsiu patenkintas. O jei ne – beliks tik pasveikinti. Šis trumpas eilėraštis apie Lodzę vadinasi „Love Song“, tai yra „Meilės daina“.
Vertimas į lietuvių kalbą (red.):
Love Song
Audėjų gatvė Lodzėje vieną popietę išnyko: Femina,
Rena-Kord, Pruchnik, Bistona, Uniontex. Šiek tiek ilgiau užtruko,
kol išnyko Lodzės kino teatrai – nuo Baltyko prie Narutowicziaus iki Mūzos
pakraštyje: Vysla, Roma, Energetikas,
Jaunoji Gvardija, Aušra.
Po kiekvienu vardu tave atsimenu, po pirštais
jaučiu tavo perkelį, kašmyrą ir aksomą, kišenėje – kino abonementai,
prieš akis – mūsų be galo žiūrimas filmas. Atvyk,
pastatysime šį miestą. Audėjos laukia.
Lenkų kalba:
Love Song
Włókiennicza Łódź zniknęła w popołudnie: Femina,
Rena-Kord, Próchnik, Bistona, Uniontex. Trochę dłużej trwało znikanie
łódzkich kin, od Bałtyku na Narutowicza po Muzę
na przedmieściu: Wisła, Roma, Energetyk,
Młoda Gwardia, Świt.
Pod każdym imieniem cię zapamiętałem, pod palcami
mam twój perkal, kaszmir i aksamit, w kieszeni karnety do kina,
przed oczyma nasz na okrągło oglądany film. Przyjedź,
zbudujemy to miasto. Włókniarki czekają.
Nepraleiskite svarbiausių kultūros naujienų ir gaukite jas kiekvieną penktadienį į savo elektroninio pašto dėžutę užsisakę LRT kultūros naujienlaiškį. Šio naujienlaiškio nenorėsite atsisakyti.
