„Obojętność w chwilach próby to nie neutralność – to zgoda na zło” – mówi prof. Jerzy Jarniewicz, poeta i tłumacz, który do Wilna przyjechał w ramach Międzynarodowych Spotkań Poetyckich „Maj nad Wilią”. Laureat Nagrody Literackiej Nike – najważniejszego wyróżnienia literackiego w Polsce – w swojej twórczości łączy to, co prywatne i polityczne, intymne i publiczne, pokazując, że poezja może być nie luksusem, lecz koniecznością w czasach kryzysu. W rozmowie nie zabrakło też refleksji o wojnie, języku i obawach, które naznaczają naszą codzienność.
Prof. Jerzy Jarniewicz – poeta, filozof, tłumacz, krytyk literacki i wykładowca uniwersytecki, znawca literatury anglojęzycznej. Autor 17 tomów poetyckich i kilkunastu zbiorów esejów. Urodzony w 1958 r., mieszka i pracuje w Łodzi. Studiował anglistykę i filozofię na Uniwersytecie Łódzkim, z którym do dziś jest związany jako wykładowca w Instytucie Anglistyki. Przełożył na język polski dzieła m.in. Jamesa Joyce’a, Raymonda Carvera, Margaret Atwood i Philipa Rotha. W 2022 r. zdobył Nagrodę Literacką Nike za tom Mondo cane, w którym intymność i cielesność splatają się z codziennością, a osobiste doświadczenie staje się punktem wyjścia do diagnozy współczesnych bolączek. Tym zbiorem poeta przypomina, że poezja wciąż żyje i posługuje się uniwersalnym językiem.
– Panie profesorze, przyjeżdża Pan do Wilna, miasta wielu języków, literatur i pamięci. Co Pana najbardziej tu ciekawi jako poetę i tłumacza?
– W latach 90-tych byłem już raz w Wilnie, ale to było zaledwie kilkugodzinne moje spotkanie z tą stolicą. Lubię, żeby miasto zaskakiwało, żeby nie przyjeżdżać gdzieś po to, by potwierdzać jakieś swoje oczekiwania, wyobrażenia, ale żeby tego miasta doświadczyć. Wiele osób w ogóle w Wilnie nie było, natomiast wie jak wygląda na przykład Ostra Brama, Katedra Wileńska czy cmentarz na Rossie. Są filmy, ogólnie dostępne fotografie.
Niedawno w rozmowie z reżyserem Krzysztofem Zanussim też rozmawialiśmy o Wilnie w literaturze polskiej – w tym mieście możemy odnaleźć wiele śladów polskiej literatury i na pewno dużo osób tutaj przyjeżdża, żeby tymi śladami po Wilnie powędrować. Zwróciłem uwagę też na coś innego. Wilno stało się dla wielu z nas, polskojęzycznych pisarzy, miastem wyobrażonym, które należy do pewnej przestrzeni mitycznej i kształtuje naszą wrażliwość.
Być może ono niewiele ma wspólnego z realnym miastem, ale ten obraz, który stworzyli romantycy Mickiewicz, Kraszewski, potem w XX wieku Konwicki, stał się naszą przestrzenią kulturową, którą ze sobą nosimy. To są pewne wymiary naszej wrażliwości, ukształtowanej przez kulturę.
– Łowicz, Łódź, Oxford — trzy różne punkty na mapie. W których miejscach czuje się Pan najbardziej u siebie?
– Różnie bywa. Urodziłem się w Łowiczu, ale całe życie mieszkałem i nadal mieszkam w Łodzi. Bardzo lubię to miasto i jestem do niego przywiązany, choć Łódź ma złą prasę – mówi się o niej jako o miejscu szarym, postindustrialnym, z którego ludzie wyjeżdżają.
Wiele lat pracowałem także w Warszawie – dwie dekady na Uniwersytecie Warszawskim, prawie trzydzieści lat w redakcji „Literatury na świecie”. To również ważny dla mnie punkt odniesienia. Mam tam rodzinę, przyjaciół, współpracowników.
Moi wydawcy są z kolei we Wrocławiu, więc i tam często bywam. Gdy pytają mnie, gdzie jest mój dom, odpowiadam, że jest on rozsypany po kilku miejscach w Polsce.
Oxford to inna historia – pobyty tam były wyjątkowe, związane ze stypendiami czy zaproszeniami na wykłady. Fascynujące doświadczenia, ale zawsze tymczasowe, wymagające przestawienia się na zupełnie inny tryb życia.
– Czy ma Pan swoje rytuały pisarskie? Chwile dnia, bez których wiersz się nie zacznie? I od czego zaczyna się — od słowa, obrazu, dźwięku? A może od ciszy?
– Gdybym znał odpowiedź na to pytanie, pewnie pisałbym tom za tomem i wydawał je co kilka miesięcy. Tymczasem wiersze przychodzą powoli, kapryśnie. Czasem rodzą się ze słowa, które usłyszę, z ciekawej frazy, którą zapamiętam. Innym razem z lektury, z obrazu filmowego albo ze sceny zobaczonej na ulicy. Bardzo często także z pamięci – wraca jakiś obraz z przeszłości i prowokuje do napisania wiersza.
Piszę zazwyczaj nocą. To wtedy świat cichnie, można się skupić wyłącznie na słowach i obrazach. Wiersz rzadko powstaje od początku do końca w jednym ciągu – wbrew legendzie, że Mickiewicz napisał Wielką improwizację jednym tchem. U mnie to proces: wracanie do tekstu, skreślanie, poprawianie, dopisywanie. Dlatego potrzebuję ciszy i późnej nocy, by wejść w ten stan skupienia.
– Mondo cane przyniósł Panu nagrodę Nike, uznawaną za jedną z najważniejszych i najstarszych nagród literackich w Polsce. Co ona dla Pana oznacza? Jakie były reakcje i konsekwencje – twórcze czy emocjonalne?
– To nagroda przyznawana za najlepszą książkę roku. W Polsce mamy sporo nagród literackich, ale zwykle są branżowe – osobno dla poezji, prozy, dramatu, debiutantów. Kiedy dowiedziałem się, że jestem nominowany, byłem zdumiony: moja cieniutka książeczka, pięćdziesiąt stron, staje w szranki z naprawdę potężnymi, ważnymi tomami – choćby z biografią Baumana pióra Artura Domosławskiego czy powieścią Edwarda Pasewicza Pulverkopf, liczącymi po kilkaset stron i poruszającymi zasadnicze tematy: historię, współczesność, politykę.
Wydawało mi się, że takie książki mają znacznie większe szanse, bo stoją za nimi lata pracy i ciężar gatunkowy. Dlatego, kiedy przewodniczący kapituły odczytał tytuł nagrodzonej książki, początkowo w ogóle nie zrozumiałem, że chodzi o mnie – nie brałem tego pod uwagę. Dla mnie najważniejsze było to, że kapituła doceniła poezję. Przewodniczący mówił, że wiersz w skondensowanej formie potrafi pomieścić wiele z tych spraw, które rozwijają wielkie, opasłe tomy. Coś w tym jest: poezja pozwala dotrzeć do istoty rzeczy.
– Mondo cane zostało odczytane jako tom o starości, cielesności, przemijaniu, ale też o bliskości i miłości. Czy odbiór tej książki Pana zaskoczył?
– Bardzo mnie ucieszył, przede wszystkim dlatego, że był zróżnicowany. Tematy, które Pani wymieniła – starość, cielesność, przemijanie – rzeczywiście należą do tej książki. Są obecne w moich wierszach w różnym stopniu, splatają się z doświadczeniem egzystencjalnym. Jednocześnie chciałem, by przenikały się z realiami „tu i teraz”: politycznymi, społecznymi, z czasami, w których żyjemy.
To, co osobiste, prywatne, nawet intymne – związane z ciałem, z wiekiem – istnieje obok świata mediów, ruchów społecznych, wielkiej polityki, nowych zagrożeń. To nie są rozdzielne światy. Nasze ciało zmienia się wraz z czasem, a jednocześnie zmienia się sytuacja polityczna. Chciałem uchwycić te momenty zbieżności, kiedy oba obszary – intymny i publiczny – nachodzą na siebie albo okazują się dwiema stronami tej samej monety.
Przecież intymność i prywatność nie istnieją w izolacji. Sfera publiczna, nawet jeśli tego nie chcemy, wchodzi w nasze życie i kształtuje naszą codzienność.
– Czy nagroda zmienia coś w pisaniu – daje wolność czy raczej ciężar oczekiwań?
– Przyznam się Pani, że mam 67 lat, dość dużo, by nie zmieniać swojego wyobrażenia o poezji tylko dlatego, że dostałem taką czy inną nagrodę. Oczywiście, miło jest poczuć się docenionym, ale nie na tyle, by próbować pisać inaczej, „pod nagrodę”.
W ciągu dwóch lat od otrzymania Nike nie napisałem ani jednego wiersza – i czułem się wolny. Nie miałem poczucia presji, że muszę się wykazać nową publikacją. Potem, nagle, w ciągu dwóch miesięcy powstało pięćdziesiąt wierszy i kilka miesięcy temu ukazał się mój nowy tom Trzy kobiety.
Tak to wygląda: wiersze mogą nie przychodzić przez długie lata i nie ma sensu ich pospieszać ani obrażać się na siebie, że się nie pisze. To „nic niepisanie” też jest twórcze – bo w wyobraźni coś się gotuje, łączy, rozpada. Aż w pewnym momencie następuje silne zwarcie i rodzi się nowa książka.
– W mediach społecznościowych napisał Pan, że lecąc tym razem do Wilna, tuż nad przesmykiem suwalskim, poczuł Pan strach. To miejsce od wielu lat jest uważane za najbardziej wrażliwy punkt NATO. Z pewnością zgodzi się Pan, że ślady tej wojny są wszędzie: w rozmowach, na lotniskach, w poczuciu zagrożenia. Jak Pan widzi tę „cichą obecność” wojny w codziennym życiu?
– Ona jest i cicha, i głośna. O tej głośnej Pani nie wspomniała. Jeśli ktoś wypisuje na samochodach z ukraińskimi tablicami rejestracyjnymi „na front”, to jest to bardzo wyraźna, głośna obecność wojny. Podobnie, gdy słyszymy o manewrach, których celem być może jest zdobycie przesmyku suwalskiego – to też jest głośna wojna.
Cicha wojna to niepokój i lęk – poczucie zagrożenia, nawet nie do końca zdefiniowanego. Kiedy leciałem do Wilna w niedzielę, dwa dni po rozpoczęciu manewrów Zapad, wielu moich znajomych mówiło: „Nie leć, bo cię zestrzelą, tam teraz latają rakiety”. Koledzy, którzy przyjechali samochodem, proponowali, żebym dołączył do nich, byle nie wsiadać do samolotu.
Wiem, że może to brzmieć nieracjonalnie. Jednak – czy rzeczywiście jest całkiem nieracjonalne?
– Rozmawiamy o poezji jako przestrzeni, która ocala język i pamięć, o tym, co stanowi prawdziwe świadectwo czasu. Literatura staje dziś wobec zupełnie nowych wyzwań – coraz częściej słyszymy, że teksty mogą pisać algorytmy, a przekłady wykonywać maszyny. W jednym z wywiadów powiedział Pan, że to właśnie poezja jest gwarancją przetrwania literatury. Co według Pana jest dziś największym zagrożeniem – sztuczna inteligencja, która zaczyna pisać za nas, czy może coś innego?
– Zagrożeń jest wiele. Sztuczna inteligencja to jedno, ale są i inne – choćby zmiany klimatyczne, równie realne i niepokojące.
Jeśli chodzi o AI, już teraz widzę jej skutki. Moi znajomi w USA tracą pracę jako tłumacze tekstów technicznych, prawniczych czy konferencyjnych, bo te obszary coraz częściej przejmują maszyny. Tego procesu, sądzę, nie powstrzymamy – sztuczna inteligencja zepchnie wielu moich kolegów i koleżanek na margines. Prawdopodobnie pojawią się też już powieści, scenariusze pisane przez algorytmy.
Widzę też, gdzie AI nie sięgnie. Maszyna bazuje wyłącznie na tym, czym została „nakarmiona”. Może przetwarzać, łączyć, imitować, ale nie wyjdzie poza granice już ustalone. Najciekawsza literatura zawsze je przekracza: rozsadza konwencje, przewartościowuje definicje, szuka nowych form. Sztuczna inteligencja nie potrafi być wobec siebie ironiczna ani autokrytyczna. Nie ma złości, buntu, gniewu, zniecierpliwienia – emocji, z których rodzi się twórczość.
Ktoś powiedział, że AI może wygrać z największym mistrzem szachowym, ale nigdy nie zrobi tego, co czasem robi człowiek: spojrzeć na szachownicę, odsunąć pionki i powiedzieć: „mam to gdzieś”. To jest bardzo ludzkie i tego nie da się zaprogramować.
Dlatego wierzę, że literatura przetrwa, jeśli pozostanie poszukująca i nowatorska.
– W swoich utworach nie pomija Pan też tematu obojętności. O tym też często mówią Ukraińcy, że największy strach budzi właśnie to, że ludzie mogą stać się na wszystko obojętni. Zobaczą wiadomości o śmierci ukraińskich dzieci, a potem przełączą się na program rozrywkowy. Czy nie grozi nam, że wobec natłoku słów, obrazów, przeróżnych kryzysów ludzie po prostu staną się na to wszystko obojętni?
– W 1981 r., gdy byłem studentem anglistyki na Uniwersytecie Łódzkim, wybuchł strajk okupacyjny – trwał niemal miesiąc. To była nasza studencka Solidarność. Na murach uczelni pojawiały się plakaty i hasła. Jedno z nich szczególnie zapamiętałem: „Najgłębsze miejsce w piekle zarezerwowane jest dla tego, kto w momentach kryzysu zachowuje neutralność”. To zdanie wciąż wydaje mi się bardzo aktualne. Obojętność w chwilach próby to nie neutralność – to zgoda na zło.
Obojętnienie jest wpisane w naszą kulturę. Nie wyobrażam sobie życia bez mediów, ale to one są poważnym zagrożeniem – bardzo łatwo ulec złudzeniu, że nie ma spraw ważnych i ważniejszych, że wszystko jest bez hierarchii. Informacje o wojnach i tragediach docierają do nas przez media w sąsiedztwie wiadomości o festiwalu piosenki czy romansie celebrytów. Media homogenizują przekaz – podają wszystko w jednym ciągu, jakby sugerując, że to wszystko jest tyle samo warte. A przecież nie jest.
Od nas zależy, żeby nie utracić poczucia hierarchii wartości. To my nadajemy światu ważność. Jeśli oddamy to innym, jeśli pozwolimy, by ktoś decydował za nas, łatwo skończyć w sytuacjach, które już znamy z historii XX wieku – gdy społeczeństwa, kierowane obojętnością i wygodą, oddawały władzę ludziom, którzy nie powinni jej mieć.
Nie można być obojętnym. Jeśli wszystko jest tyle samo warte, to w efekcie nic nie ma wartości. To trudne zadanie – wymaga samodyscypliny, uwagi, własnego osądu. Inaczej czeka nas droga donikąd.
– Jak Pan, jako poeta i tłumacz, patrzy na język wojny? Możemy tu wspomnieć chociażby współczesną twórczość ukraińskich poetów i pisarzy Serhija Żadana, Oksany Zabużko, Kateryny Babkiny. Czy słowa wystarczą, żeby opisać to, co dzieje się w Ukrainie? Czy jednak język – w poezji czy w mediach – staje się bezradny wobec obrazów wojny?
– Pewnie Panią zaskoczę, ale odpowiem: i tak, i tak. Z jednej strony język okazuje się bezradny wobec okropności, które świat obserwuje. Świadkowie wielkich tragedii – choćby zagłady – często nie znajdowali słów, milczeli, bo każde słowo wydawało im się zafałszowaniem doświadczenia.
Z drugiej strony może lepiej powiedzieć coś niedoskonale niż milczeć. Może trzeba mówić wieloma językami naraz – zbierać ślady, zeznania, świadectwa, które razem stworzą szerszą mozaikę, przybliżającą nas do prawdy.
Realistyczne opisy zawsze pokazują tylko wycinek – jak fotografia, która uchwytuje fragment, a resztę pozostawia w cieniu. Poezja natomiast może szukać metafory, obrazu zdolnego objąć całość doświadczenia. Tak samo po II wojnie światowej: mieliśmy filmy i powieści realistyczne, ale mieliśmy też sztukę abstrakcyjną, która jednym gestem, jedną plamą – jak u amerykańskiego malarza Marka Rothko – potrafiła oddać grozę wojny.
Problemem jest też szybkie zużywanie się języka. Metafora świeża i dojmująca po kilku powtórzeniach staje się banałem, komunałem. Każdy, kto pisze o wojnie, staje przed pytaniem: jak mówić, by nie banalizować, by nie powtarzać fraz, które już się osłuchały? Niektórzy pisarze sięgają więc po zabiegi formalne – zaburzają składnię, rozbijają zdania. To, że słowa nagle „nie pasują do siebie”, oddaje destrukcyjny potencjał wojny i pozwala nam doświadczyć jej okropności także na poziomie języka.
To tylko kilka intuicji – odpowiedź z marszu na Pani bardzo trudne, ale zasadnicze pytanie.
– Jak Pan odpowiada na zarzut, że poezja w czasie wojny to luksus, a nie potrzeba?
– Poezja jest potrzebą, bo inaczej ludzie by nie pisali. Piszą nie dlatego, że mają zamówienia od wydawców czy dostają wynagrodzenie, ale dlatego, że istnieje egzystencjalna potrzeba wyrażenia słowami tego, co przeżywamy. Tego nie da się zatrzymać.
Rozumiem oczywiście i tych, którzy milkną wobec traumy – bo ból jest tak wielki, że każda próba opowiedzenia o nim wydaje się zbyt trudna, zbyt ciężka do uniesienia. Nie wierzę, by literatura kiedykolwiek zamilkła. Ucichnie tylko pewien jej typ – ten, który upiększa świat, który niesie naiwny optymizm czy zbyt oczywistą nadzieję. Takiej literaturze po prostu przestajemy ufać. To koniec pewnej epoki.
Historia XX wieku pokazuje to bardzo wyraźnie. Po obu wojnach światowych poezja się zmieniała, bo zmieniał się świat. Nie można było udawać, że wciąż żyjemy w XIX wieku, który nie znał tych zagrożeń. Kataklizmy XX wieku sprawiły, że także język i literatura musiały się zmienić.
– Od lat jest Pan tłumaczem literatury anglojęzycznej. Czy zdarzyło się Panu, że praca nad przekładem była ważniejsza albo bardziej satysfakcjonująca niż pisanie własnego wiersza?
– Nie, bo widzę te dwie prace jako dwie strony tego samego medalu. Mówię to z pełnym przekonaniem: kiedy tłumaczę, wykonuję tę samą pracę, co wtedy, gdy piszę własne teksty. Zwłaszcza że tłumaczę tylko tych autorów i te książki, które są mi bliskie – nigdy nie pracuję nad literaturą zleconą przez wydawcę.
Wchodzę wtedy w świat obcojęzycznego twórcy, próbując znaleźć dla niego polszczyznę. To nie jest tak, że mam gotowe formuły i nakładam je na Joyce’a, Philipa Rotha czy Raymonda Carvera. Każde zdanie wymaga negocjacji, ważenia słów, wsłuchiwania się w ich brzmienie w zdaniu i poza nim. To dokładnie ta sama praca, którą wykonuję, pisząc własny wiersz.
– Gdyby mógł Pan wskazać jeden wiersz, który chciałby Pan przeczytać w Wilnie, dla tego miasta i jego mieszkańców, co by to było i dlaczego?
– Trudno odpowiedzieć na takie pytanie. Wie Pani, dlaczego? Bo piękno literatury polega na tym, że istnieje wiele głosów. Nie wierzę w wybór jednej „książki na bezludną wyspę” – chciałbym mieć na tej wyspie bibliotekę. Nie mam też jednego ulubionego wiersza, bo wiem, że wiersze rozmawiają między sobą, i na tym polega ich powab.
Jednak w kontekście Wilna zapraszam na wiersz o Łodzi, moim rodzinnym mieście, które w dużej mierze już zniknęło. Nie wiem, czy mieszkańcy Wilna też czują, że stare Wilno powoli odchodzi. Pewnie tak.
Jeśli więc znajdą się tu jakieś analogie czy paralele, będę rad. A jeśli nie – to tylko pogratulować. Ten krótki wiersz o Łodzi nosi tytuł Love Song, czyli „Pieśń miłosna”.
Love Song
Włókiennicza Łódź zniknęła w popołudnie: Femina,
Rena-Kord, Próchnik, Bistona, Uniontex. Trochę dłużej trwało znikanie
łódzkich kin, od Bałtyku na Narutowicza po Muzę
na przedmieściu: Wisła, Roma, Energetyk,
Młoda Gwardia, Świt.
Pod każdym imieniem cię zapamiętałem, pod palcami
mam twój perkal, kaszmir i aksamit, w kieszeni karnety do kina,
przed oczyma nasz na okrągło oglądany film. Przyjedź,
zbudujemy to miasto. Włókniarki czekają.
