Pasaulyje

2019.12.03 21:24

Laurinavičius: visi požymiai rodo – Turkijos laikyti NATO sąjungininke nebėra jokio pagrindo

Raigardas Musnickas, LRT TELEVIZIJOS laida „Dienos tema“2019.12.03 21:24

NATO reaguotų į bet kokią ataką prieš Lenkiją ar Baltijos šalis“, – sakė NATO generalinis sekretorius Jensas Stoltenbergas, prieš prasidedant NATO viršūnių susitikimui. „NATO pajėgų buvimu Lenkijoje ir Baltijos šalyse mes siunčiame labai aiškų ženklą Rusijai: jei bus surengta ataka prieš Lenkiją ar Baltijos šalis, visas aljansas reaguos“, – kalbėjo J. Stoltenbergas.

Tuo metu Turkijos prezidentas Recepas Tayyipas Erdoganas pareiškė, kad nepritars Baltijos šalių ir Lenkijos gynybos planams, kol Ankara nesulauks aljanso paramos dėl kurdų. Kiek tvirta NATO organizacija? „Dienos temoje“ žurnalistas Raigardas Musnickas kalbasi su VU TSPMI direktore Margarita Šešelgyte ir Vilniaus politikos analizės instituto vyriausiuoju analitiku Mariumi Laurinavičiumi.

– Kodėl taip turkai nusitaikė į mus, ponia M. Šešelgyte?

M. Šešelgytė: Iš tiesų galima klausimą kelti, ar čia nusitaikė į mus, ar nusitaikė į skaudžią NATO vietą, taip keldami kainą ir bandydami sulaukti paramos sau svarbiu klausimu, kuris politiškai labai prieštaringas.

Dienos tema. Marius Laurinavičius: Turkijos sąjungininke laikyti nebėra jokio pagrindo

– Rado mažus ir pažeidžiamus?

M. Šešelgytė: Mažus, pažeidžiamus, bet, kita vertus, šitas NATO rytinis flangas yra svarbus, nes šiandien susiduria su grėsme. Jeigu NATO nesugeba užtikrinti saugumo šiam regionui, jeigu pažeidžiamas šis rytinis flangas, galime kalbėti apskritai apie NATO išlikimą. Man toks jausmas, kad yra keliama kaina siekiant sau naudos, siekiant politiškai prieštaringo klausimo išrišimo taip, kad Turkijai būtų naudinga, – spaudžiami sąjungininkai.

– Ar galime, pone M. Laurinavičiau, mes jaustis saugesni po tam tikrų šios dienos pareiškimų? Iš vienos pusės, turkai sako, kad jie priešinsis aljanso paramai Baltijos šalims, jeigu jų neparems dėl kurdų. Iš kitos pusės, J. Stoltenbergas sako, kad mes ir aljansas bet kokia kaina ginsime Baltijos šalis ir Lenkiją. Tad kuriuo čia labiau reikėtų tikėti – ar J. Stoltenbergu, ar turkais, kurie tokiu būdu šantažuoja aljansą?

M. Laurinavičius: Manyčiau, kad nėra pagrindo netikėti nė vienais. Nuo to dėl mūsų saugumo, tiesą sakant, niekas nesikeičia nei šiandien, nei vakar. Mes tuos gynybos planus turime. Pirmiausia reikėtų pasakyti, jeigu kalbame apie mūsų saugumą, kad turime gynybos planus. Čia yra šitų planų šioks toks atnaujinimas, kuris iš tiesų labai svarbus, – to tikrai nereikia neigti. Jis netgi susijęs su mūsų saugumu ir kai kurių sprendimų priėmimu arba reagavimo į galimą krizę greičiu. Tai nėra šiaip klausimas, tai labai svarbus klausimas. Bet, kita vertus, Baltijos šalių ir Lenkijos gynybos planai egzistuoja. Tikrai neabejoju nė vienu pono J. Stoltenbergo žodžiu. Net prieš tai, kai jie buvo pasakyti, tikrai neabejojau, kad NATO yra pasiryžusi ginti Baltijos šalis.

– Kas bus su turkais, jeigu jie kelia tokius ultimatumus? Netgi kalbama, kad Baltijos šalys galėtų susitikti su Turkijos prezidentu, bet jis vėlgi tą patį pakartoja, kad kol aljansas nesiims priemonių dėl kurdų, nieko mes nespręsime. Aljansas turės kažkaip apsispręsti, ką daryti su jais. Kokie žingsniai gali būti?

M. Šešelgytė: Manau, pirmiausia tai yra derybos. Ką girdžiu iš visų, kad vyksta derybos. Keliama kaina, bet susitarimas vis tiek bus rastas, nes turi susitarti, nėra kito kelio.

– Bet kaip?

M. Šešelgytė: Susitarimas visada pasiekiamas šiek tiek nusileidžiant visoms pusėms vienu ar kitu klausimu, galbūt net ne klausimu NATO viduje, bet klausimu, išeinančiu už NATO ribų. Turkijai labai aktualus yra pinigų klausimas, perkeliant pabėgėlius, rūpinantis pabėgėliais. NATO ir ES yra tos, kurios galėtų tuos pinigus siūlyti. Man atrodo, kad žaidimas yra šiek tiek platesnis, ir vis tiek kažkokį susitarimą privalės priimti. Mes šiandien nekalbame apie tokią situaciją, kad Turkija apsisuks ant kulno ir išstos iš NATO. Tokios situacijos nebus, tai vis tiek reikės kažkokio susitarimo, ir Turkija bus priversta tartis. Kaip minėjau, NATO šis klausimas yra svarbus, bet jis galbūt nebūtinai šiandienos ar rytdienos klausimas turi būti. Tą susitarimą galima pasiekti ir šiek tiek vėliau.

– Bet mūsų saugumas nesusilpnėja dėl tokių pareiškimų? Neturime jaustis, kad galime būti į ką nors iškeisti?

M. Šešelgytė: Manau, ne.

M. Laurinavičius: Tikrai mes į nieką negalime būti iškeisti. Tiesiog viena iš aljanso partnerių demonstruoja, kad yra nepatikima partnerė, tiesą sakant, demonstruoja ne pirmą kartą. Tiesą sakant, bent jau mūsų analitiniuose sluoksniuose tikrai metas būtų pradėti kalbėti apie aljansą be Turkijos, nes, deja, kad ir kaip mums norėtųsi, šita valstybė jau kurį laiką juda visai priešinga kryptimi negu aljansas. Tie signalai, kurie ateina... Kalbu ne tik apie šitą blokuotą Baltijos šalių gynybos sutartį, kalbu apie Turkijos santykius su JAV, apie Turkijos santykius, pirmiausia karinį bendradarbiavimą, su Rusija, kuri akivaizdžiai yra grėsmė NATO, ir jos raketinių sistemų S- 400 pirkimą. Kalbu apie Turkijos atnaujinamus santykius su Iranu. Visa tai, jau nekalbant apie tai, kad šiuo metu, ne kažkada, kai karas ten vyko, bet šiuo metu iš esmės Turkija yra ant karinio konflikto su Graikija ribos, ir įvairiausių incidentų galima tikėtis bet kuriuo metu. Visa tai rodo, kad šita valstybė tikrai neina ta pačia linkme kaip visas aljansas. Tad mes turėtume pradėti galvoti, ką daryti tokioje situacijoje.

– Įmanoma išmesti Turkiją iš aljanso?

M. Laurinavičius: Manau, čia yra labai sudėtingas politinis klausimas, ir vienokie ar kitokie sprendimai, jeigu kada nors net bus priimami, bus priimami politiniu lygiu. Dabar kalbu grynai analitiniu lygiu, ką mes turime aljanse.

– Turime toje kompanijoje vienetą, kuris neaišku, kaip elgsis, kada pradės mušti savus?

M. Laurinavičius: Mes turime tarp sąjungininkų nebe sąjungininką, nes Turkijos pagal visus požymius, kuriuos išvardijau, ko gero, jų galima būtų rasti dar daugiau, sąjungininke laikyti nebėra jokio pagrindo.

– Ką jūs manote apie D. Trumpo pareiškimą, kad Prancūzija atitrūksta nuo NATO? Nepaaiškino, kodėl jis taip galvoja. Jam kas pasivaideno?

M. Šešelgytė: Čia, matyt, reakcija į E. Macrono žodžius apie NATO „smegenų mirtį“, bet, sakyčiau, tuos žodžius irgi reikėtų šiek tiek filosofiškai vertinti. Be abejo, mums NATO svarbi, ir manau, kad Prancūzijai NATO yra svarbi organizacija. Klausimas toks, kad šiandien NATO susiduria su nemažais iššūkiais, ir Turkija yra vienas iš jų – rimtas iššūkis, bet ne vienintelis. Galime kalbėti apie šiandieninį susitikimą. Tame kambaryje, kur vyks susitikimas, bus didelis dramblys, o tas dramblys bus transatlantinių santykių iššūkiai. Mes kartais labai per mažai linkę kalbėti todėl, kad ta problema yra sunkiai išsprendžiama. Bet tų iššūkių kyla įvairiose srityse – ir karinėje, ir ekonominėje, ir tarptautinės politikos. Šitas klausimas yra vienas pagrindinių, temdančių NATO ir santykius tarp JAV ir europinių sąjungininkių, ypač didžiųjų valstybių. Kodėl šiandien yra keliamas klausimas, kad štai Prancūzija neaišku, kokių turi minčių dėl NATO? Tai Prancūzijos, ko gero, šiek tiek stumiamas projektas dėl Europos strateginės autonomijos. O ką reiškia ta strateginė autonomija? Karinės pajėgos. Jų europinė plėtra būtų labai gera idėja, ir daug kas remtų, nes europiečiai sugebėtų labiau užsitikrinti savo gynybą. Bet strateginė autonomija ateina ne tik su pajėgomis, bet ir su sprendimų priėmimu ne tik karinėje srityje, bet ir įvairiose kitose: politinėje, ekonominėje, ir panašiai. Tai kelia nerimą, ko gero, sąjungininkams JAV, taip pat ir toms valstybėms, kurių saugumas priklauso nuo JAV buvimo čia.

– Užsienio apžvalgininkai E. Macrono mintis kartais irgi aiškina taip, kad jis jaučiasi paliktas Sirijoje, kai D. Trumpas sugalvojo išvesti kariuomenę iš ten. Tai irgi pateisina, kad E. Macronas mano, jog dabar Amerika tapo nepatikimu partneriu. Kaip reikėtų tai aiškinti?

M. Laurinavičius: Apskritai kalbant, iš tiesų aljanse turime problemų su transatlantiniu ryšiu tiek iš E. Macrono pusės, tiek iš D. Trumpo pusės. Yra ir pareiškimų, ir visokių veiksmų, kurie dar labiau didina įtampą. Yra įtampa tarp JAV ir Vokietijos – tai tų problemų yra. Tačiau jeigu kalbėtume apie tai, kad neva Amerika išdavė savo sąjungininkus su kurdais, reikėtų prisiminti, kad amerikiečiai ilgą laiką prašė Europos paramos Sirijoje, bet jos nesulaukė. Tai čia reikėtų turbūt tą kaltę bent jau mažų mažiausiai dalytis. Yra visokių problemų. Tikrai nesu didelis prezidento D. Trumpo šalininkas, bet jeigu žiūrėtume, ką daro JAV šiuo prezidento D. Trumpo kadencijos metu, tai jų įsipareigojimai, tiek finansiniai, tiek kariniai, tai yra pajėgų įsipareigojimai Europai, tik labai sparčiai didėja. Ką tuo metu padarė Europa? Va, čia reikėtų klausti.

– Po šito susitikimo aljansas sutvirtės ar susilpnės – kaip prognozuojate?

M. Šešelgytė: Jeigu problemos bus išspręstos, manau, tai yra tvirtėjimo ženklas. Bet žiūrėčiau šiek tiek iš ilgesnės perspektyvos. Aljansas yra svarbus jo narėms. Istorijoje jau ne kartą buvo sakoma, kad jo dienos baigiasi, nebeteko misijos ir po Šaltojo karo, ir susipykus JAV ir europiečiams Irako konflikto metu, netgi Šaltojo karo metais, kai Prancūzija pasitraukė iš karinių NATO struktūrų. Bet, nepaisant to, švenčiame 70 metų, ir aljansas išliko. Nematau, kad šiandien būtų mažiau priežasčių būti kartu ir ginti tas vertybes, kurios yra svarbios Vakarams kartu. Šalia kitų grėsmių, nesaugumo regionuose dėl Rusijos, yra Kinija. Galbūt Kinija ir yra tas pagrindas susitarti europiečiams ir amerikiečiams, kad vis dėlto mums reikia būti kartu, nes kitaip nieko neišeis. Blogai baigsis tiek tiems, tiek tiems.