Prezidentas Gitanas Nausėda griežtai perspėjo „Europoje kariaujančias šalis“ nenaudoti Lietuvos teritorijos bepiločių orlaivių antskrydžiams. Anot šalies vadovo, tai būtų grubus suvereniteto ir tarptautinės teisės pažeidimas.
Apie tai „Dienos temoje“ – Seimo Užsienio reikalų komiteto pirmininkas, socialdemokratas Remigijus Motuzas ir Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų (TS-LKD) frakcijos seniūnas, Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto vicepirmininkas Laurynas Kasčiūnas.
– Pone R. Motuzai, kaip jūs atsakytumėte, kodėl šiandien prireikė tokio griežto prezidento pareiškimo, kurį išsakė per patarėją?
R. Motuzas: Pirmiausia turbūt reikėtų pabrėžti, kad prezidentas yra Valstybės gynimo tarybos pirmininkas. Jo dispozicijoje yra ne tik užsienio, bet ir gynybos politika. Prezidentas, matyt, visada turi šiek tiek daugiau informacijos nei visi Lietuvos gyventojai.
Tačiau turbūt svarbiausia priežastis, jeigu man, kaip politikui ir Užsienio reikalų komiteto pirmininkui, reikėtų tai komentuoti, yra ta, kad pastaruoju metu – tiek po įvykio Rėzeknėje, tiek ir Lietuvos teritorijoje (prieš porą savaičių Dzūkijoje) – girdime Rusijos Federacijos eskalaciją, konkrečiai Užsienio reikalų ministerijos atstovės kaltinimus, jog Lietuva ir kitos Baltijos šalys leidžia Ukrainai pasinaudoti savo teritorija.
Žinoma, viena iš priežasčių yra ta, kad mes išvengtume tos dezinformacijos, kad Rusija negalėtų tuo spekuliuoti. Todėl buvo priimtas toks sprendimas. Pasiųstas aiškus signalas, kad Lietuva laikosi tokios pozicijos, jog neleidžia trečiosioms šalims naudotis savo erdve. Apie tai taip pat informavo savo sąjungininkus ir kitas Europos Sąjungos valstybes.
Kita vertus, nepamirškime, kad Ukrainoje vyksta karas ir bepiločiai orlaiviai skraido į įvairias puses. Mes žinome, kad Rusija juos labai dažnai nukreipia. Kita vertus, prezidentui, valstybei ir politikams pirmiausia rūpi mūsų visuomenės ir žmonių saugumas.
– Pone R. Motuzai, užsiminėte, kad prezidentas turi daugiau informacijos. Tai tarsi užuomina, kad prezidentas gali žinoti, kažkokioms provokacijoms ruoštis ir bandyti joms užkirsti kelią.
R. Motuzas: Taip, matyt, tų provokacijų visada yra. Matome, kad jų skaičius auga. Manau, viena iš priežasčių yra ta, kad ir Rusijos kaltinimai irgi yra provokacija.
Prisiminkime ir 1940-uosius, ir kitus istorinius įvykius, kaip kariniai konfliktai buvo išprovokuojami. Taip ir čia – istorija, kaip sakoma, sukasi spirale, yra pamokos. Tai matėme ne tik tuo laikotarpiu, bet ir po devyniasdešimtųjų: tiek Gruzijoje, tiek Kalnų Karabache, tiek kitur, kur konfliktinės situacijos buvo išprovokuotos. Mes turėtume to vengti.
– Pone L. Kasčiūnai, koks būtų jūsų paaiškinimas? Atrodo, kad Lietuva tarsi keičia savo poziciją. Iki šiol girdėdavome, kad tie dronai – karo išprovokuoti, kad tarsi viskas aišku, o dabar nuskambėjo tarsi pasiteisinimas, kad mes čia niekuo dėti, kad yra kariaujančios šalys, kurios turėtų nustoti. Ponia I. Šimonytė tokią retoriką sukritikavo. Sako, kad čia viskas aišku, o dabar tokia įnešta dviprasmybė.
L. Kasčiūnas: Faktas, kad ukrainiečiai turi teisėtą galimybę atakuoti Rusijos infrastruktūrą ir tą sėkmingai daro bei stabdo Rusijos karo mašiną. Rėzeknės atvejai susiję su tuo, kad Sankt Peterburgo regione yra naftos perdirbimo gamykla. Ji buvo atakuota. Tai tikrai sukeltų daug žalos pačiai perdirbimo gamyklai ir Rusijos karo mašinai. Ukrainiečiai, teisėtai atsakydami į agresiją, turi teisę tai tęsti, ir aš neabejoju, kad jie tęs.
Dažniausiai dronai mūsų teritorijoje pasirodo tada, kai Rusija pritaiko radijo elektronines kovos priemones. Jos gali būti įvairios.
– Kitaip tariant, suklaidina dronus, jie pasiklysta ir atskrenda pas mus?
L. Kasčiūnas: Perorientuoja, įdeda kitas koordinates. Tarkime, jeigu dronas (čia labai sofistikuotas dalykas) skrenda ieškodamas naftos perdirbimo gamyklos, jis, netgi pakeitęs koordinates ir, pavyzdžiui, įskridęs į Latvijos teritoriją, savo sistemoje ieško panašaus į naftos perdirbimo gamyklą objekto. Taip būtų galima paaiškinti, kodėl Rėzeknėje pataikyta į naftos saugyklą, kuri yra panaši į naftos perdirbimo gamyklą. Taip jau dronai veikia.
Šia prasme tai pirmiausia yra Rusijos pritaikytų priemonių pasekmė. Todėl, pavyzdžiui, latviai išsikvietė Rusijos diplomatijos atstovą ir pasakė, kad iš jūsų teritorijos į mūsų teritoriją įskrido dronas. Bent atliko diplomatinį veiksmą.
Man truputį pritrūko tikslumo prezidento patarėjo pasisakyme. Tu negali suniveliuoti užpuolusios šalies su šalimi, kuri ginasi. Vis dėlto, man atrodo, tai reikėtų atskirti ir labai aiškiai pasakyti. Tikras faktas yra, kad ukrainiečiai, taikydamiesi į tam tikrus objektus Rusijoje, nesinaudoja mūsų oro erdve.
– Pone R. Motuzai, kas, jūsų akimis, yra šio pareiškimo adresatas? Tai skirta Rusijai ar Ukrainai – esą susipraskite, neįvelkite mūsų į didesnes bėdas?
R. Motuzas: Be jokios abejonės, tai skirta Rusijai. Kaip minėjau, jos provokacijoms. Tų provokacijų gali būti ne tik iš Rusijos ir iš Baltarusijos. Šiandien šviežiausia provokacija yra mūsų piliečio sulaikymas, kuris buvo sulaikytas 2024 metais, o šiandien sako, kad jis prisipažins, kokias gavo užduotis. Tų provokacijų daugėjo.
Neseniai lankėsi Ukrainos prezidento administracijos vadovas K. Budanovas ir apie tai su Ukraina iš tikrųjų buvo kalbėta. Palaikomi draugiški santykiai, ir Ukraina žino situaciją.
Kaip minėjo kolega, šiandien atakuoja objektus. Manau, Ukraina teisėtai ir sėkmingai ginasi. Tai galima tik pasveikinti. Ukraina yra įgijusi daug patirties. Bet, kaip minėjau, turime vengti provokacijų iš Rusijos Federacijos pusės.
– Pone L. Kasčiūnai, jau užsiminta apie K. Budanovo vizitą. Ar sietumėte tokį pareiškimą su šiuo vizitu?
L. Kasčiūnas: Kaip tik ir neturėtų būti siejama, nes su K. Budanovu, jeigu yra kokių nors niuansų, susitari už uždarų durų ir tada nereikia jokių pareiškimų.
– Tai galbūt bandoma ką nors perduoti po susitikimo?
L. Kasčiūnas: Manau, kad tiesiog buvo pasirinkti netikslūs žodžiai, ir tikrai abiejų kariaujančių pusių (taip, kaip buvo pasakyta) sudėjimas į vieną krepšelį nėra teisingas. Tikiuosi, tokios klaidos nesikartos.
Kas susiję su K. Budanovu ir kas be galo svarbu mums – esu ne kartą su juo bendravęs. Tai tikrai aukščiausio lygio karininkas – ne tik dėl to, ką jis žino kaip žvalgybininkas, bet ir kaip žmogus, galintis padėti Lietuvai ir visai NATO perimti Ukrainos patirtį.
Ko mums dabar labiausiai reikia iš Ukrainos, tai ukrainiečių technologijų ir gebėjimų atpažinti bepiločius orlaivius. Pirmiausia todėl, kad mes dar neturime detekcijos sistemos. Taip pat mums svarbu prisitraukti ir susikurti tokius įrankius, kurie leistų geriausiai neutralizuoti grėsmes iš oro pigiau nei raketomis, kurios yra 300 kartų brangesnės už bepilotį orlaivį, kuris gali įskristi į Lietuvą. Yra radijo elektroninės kovos priemonės ir kinetinės priemonės.
K. Budanovas yra žmogus, su kuriuo šiandien tikrai reikėtų labiausiai apie tai šnekėtis, kad tą patirtį būtų galima perkelti į Lietuvą. Yra vienas svarbus aspektas – Ukraina, kol kariauja, savo technologijomis nesidalija ir jų neeksportuoja. Kai mes visi klausiame, kur tos ukrainiečių technologijų įmonės Lietuvoje, deja, bet kol kas jos nėra eksportuojamos. Tai viena iš priežasčių, kodėl jų dar neturime ir technologiškai šiek tiek atsiliekame nuo bendrų tendencijų.
– Kalbėjome apie dronus. Praėjusią savaitę dronai krito Latvijoje. Kartu su jais krito ir Latvijos gynybos ministras. Kokį tai precedentą kuria? Štai Rusija gali matyti, kad galima suklaidinti dronus, atsiųsti juos į Latvijos teritoriją, ten pataikyti į naftos saugyklą ir po to tenka trauktis gynybos ministrui.
R. Motuzas: Tai, žinoma, yra Latvijos vidaus politikos problemos. Mes prieš kelias savaites turėjome NB8 užsienio reikalų komitetų pirmininkų susitikimą, ir yra tradicija pristatyti savo vidaus politinę situaciją. Kolegė Latvijos užsienio reikalų komiteto pirmininkė ir kalbėjo apie labai sudėtingą politinę situaciją artėjant rinkimams į parlamentą rudenį. Įtampa yra labai didelė.
Vėlgi, kaip jūs sakote, čia yra vidaus politika. Iš tikrųjų manau, kad mes apkaltinti ministrą irgi turbūt [galime] labai greitai, mes irgi Lietuvoje tokių pavyzdžių turime. Kiek supratau, ministras laiku neinformavo. Bet, kaip jūs sakote, priešiškos valstybės tuo irgi gali pasinaudoti. Bet vis dėlto čia yra Latvijos vidaus politikos reikalas.
– Pone L. Kasčiūnai, kokia jūsų nuomonė?
L. Kasčiūnas: Tikrai taip. Tą pačią dieną buvau ir Rygoje. Tai yra visiškai politinis sprendimas. Spalį Latvijoje vyks parlamento rinkimai. Ministrės pirmininkės partija šiuo metu nėra pačiose stipriausiose pozicijose – ji yra penktoje ar šeštoje vietoje, o Latvijos gynybos ministro partija yra antroje vietoje.
Matyt, situacija buvo pasinaudota taip, kad iš esmės atsakomybė būtų perkelta bandant galbūt pakišti koją oponentams ir kaip nors susikurti politinį kapitalą. Jeigu mes kiekvienu atveju vadovausimės tokiomis nuostatomis, tai greitai krašto apsaugos ministrų išvis neturėsime.
– Ir pas mus keli dronai krito.
L. Kasčiūnas: Be abejo. Aišku, yra ministro atsakomybė dirbti darbą ir padaryti viską, kad mes matytume dronus ir juos neutralizuotume. Tačiau incidentų gali būti įvairių. Jei tokie incidentai kartosis, tai ir kandidatų į krašto apsaugos ministrus eilė trumpės.
– Pone R. Motuzai, pabaigoje apie Hormuzo operaciją. Valstybės gynimo taryba yra pritarusi, kad Lietuva siųstų savo pajėgas, kad būtų galimybė laisvai vykdyti laivybą Hormuzo sąsiauryje. Tačiau jau girdisi jūsų koalicijos partnerių – „Nemuno aušros“ – retorika. Atrodo, tam nebus pritarta. Ar užteks koalicijos balsų, ar vis dėlto vėl reikės pono L. Kasčiūno pagalbos?
R. Motuzas: Situacija nėra tokia paprasta. Šiandien turėjome diskusiją su koalicijos partneriais ir girdime labai skirtingų balsų. Mane labiausiai nustebino argumentas, kad tai ne mūsų karas, o Jungtinių Amerikos Valstijų karas su Iranu.
Bet, kita vertus, savo kolegoms sakau: jeigu mus kas nors užpultų (šiandien kalbame apie Rusijos provokacijas), tada Jungtinės Amerikos Valstijos taip pat galėtų sakyti, kad tai ne jų karas.
Manau, dar apie tai diskutuosime komitetuose – tiek Nacionalinio saugumo, tiek Užsienio reikalų komitete. Manau, kad tai yra stiprus signalas Jungtinėms Amerikos Valstijoms.
Oponentai arba koalicijos partneriai sako, kad mes neturime dalyvauti karinėse operacijose, turime dalyvauti tik taikos misijose. Bet, kita vertus, kaip šiandien matome, Jungtinės Karalystės ir Prancūzijos misija yra tik taikos sąlygomis, o Jungtinių Amerikos Valstijų (kaip žinome, šiuo metu vyksta derybos) irgi gali būti, jog misija bus vykdoma tik taikos sąlygomis.
– Pone L. Kasčiūnai, ar palaikys opozicija?
L. Kasčiūnas: Tikrai reikės pagalbos ir esame pasiruošę ištiesti pagalbos ranką.
– Jau matote, kad reikės?
L. Kasčiūnas: Akivaizdu čia, istorija kartojasi.
– Kaip su poligonu buvo.
L. Kasčiūnas: Kaip su Kapčiamiesčio poligonu. Mes tikrai net nepaprašyti padėjome. Bet čia juk padedame ne socialdemokratams – čia Lietuvos valstybės užsienio ir saugumo krypties užtikrinimas. Mums reikia stiprių ryšių su Amerika. Jeigu sąjungininkai paprašo, mes tikrai savo indėliu tvirtiname santykius ir išsaugome amerikiečių karius Lietuvoje.
– Ačiū jums.
