Saudargas: JAV interesai keitėsi jau seniai, tik Trumpas tai tėškė europiečiams į veidą

JAV interesai keičiasi jau kelis dešimtmečius, tik Donaldas Trumpas tai tėškė europiečiams į veidą, interviu LRT.lt sako europarlamentaras, Europos liaudies partijos (krikščionių demokratų) frakcijos narys Paulius Saudargas. Pasak jo, JAV vis dar išlieka strategine Europos partnere, tačiau europiečiai ir patys turi prisiimti daugiau atsakomybių. 

Europarlamentaras P. Saudargas LRT.lt taip pat teigia, kad Europa supranta Rusijos grėsmę, tačiau turi ir kitų prioritetų. Ypač svarbu, kad derybose dėl taikos Ukrainoje vietą prie derybų stalo gautų ir Europa.

„Prie JAV inicijuojamų derybų stalo mes turėtume turėti savo akis, ausis ir liežuvį. Bet kalbėtis gali tada, kai po kojomis turi pagrindą, kai turi geras kortas. Mes pirmiausia turime galvoti apie savo veiksmus, kokia yra derybinė Ukrainos ir Europos pozicija“, – LRT.lt Briuselyje sako P. Saudargas.

– Šiomis dienomis minėjome Rusijos karo Ukrainoje metines. Matome vis vykstančias derybas dėl taikos, tačiau kaip į jas žiūrite jūs? Ar tai tikros derybos, ar visgi jų imitacija, kai bendrų sutarimo taškų nelabai yra?

– Derėtis ir kalbėtis reikia labiau veiksmais, o ne tik žodžiais. Juolab kad JAV prie derybų stalo nekviečia ES. Buvo tokių kalbų, kad gal ES reikėtų turėti savo specialų pasiuntinį Rusijai ar deryboms. Tai dvi skirtingos koncepcijos, bet apie diplomatinių ES ir Rusijos santykių atkūrimą ar pakėlimą į aukštesnį lygį šiame etape aš tikrai nesiūlyčiau galvoti.

Prie JAV inicijuojamų derybų stalo mes turėtume turėti savo akis, ausis ir liežuvį. Bet kalbėtis gali tada, kai po kojomis turi pagrindą, kai turi geras kortas. Mes pirmiausia turime galvoti apie savo veiksmus, kokia yra derybinė Ukrainos ir Europos pozicija.

Europos Komisijos pirmininkė Ursula von der Leyen įgarsino dvi Europos transformacijos kryptis, kad taptume stipresni. Pirmiausia, Europa turi išsivaduoti nuo gamtinių dujų iš Rusijos. Čia vienu šūviu nušaunami du zuikiai – mes tampame laisvi, Europa išsivaduoja, investuojame į atsinaujinančius išteklius, mažus atominius reaktorius, kai kiekviena šalis turi savo energetinės nepriklausomybės ir energijos diversifikacijos planus.

Iš kitos pusės, taip mes spaudžiame režimą, nes neperkame iš jo ir nepilame vandens ant jo malūno. Europa šiuo keliu eina gana drąsiai, nors ir lėtai. Europoje viskas vyksta lėtai. Prireikė trejų metų, kad būtų priimtas reglamentas dėl laipsniško rusiškų dujų atsisakymo, bet dabar jis priimtas. (...)

EK metų pradžioje žadėjo atnešti reglamentą dėl laipsniško rusiškos naftos atsisakymo. Tuomet pabaigtume su gamtinių išteklių iš Rusijos kraneliu ir tai būtų dešimtmečio, jei ne šimtmečio ES projektas ar žingsnis. Tai yra svarbu ir kelia mūsų derybines pozicijas į viršų.

– Prie Europos veiksmų pereisime, bet dar noriu pasikalbėti apie JAV. Girdime įvairių Trumpo reikalavimų, ultimatumų susitarti, iš JAV vis sklinda skirtinga retorika, atrodo, kad taikos siekiama bet kokiomis sąlygomis ir ji galėtų būti pasiekta ir Ukrainos kapituliacijos kaina. Kokį matote JAV vaidmenį ir ar galime tikėtis, kad JAV palaikytų tokią taiką, kokią matome mes ir Ukraina, o ne Rusija?

– Mūsų tikslas turi būti suteikti geresnes derybines pozicijas tiek Europai, tiek Ukrainai. Trumpas derasi atsižvelgdamas į šiandieninę situaciją, į status quo ir Putino norą pritempti esamą situaciją.

Yra atliktas tyrimas, jis nustatė koreliaciją tarp karių žūčių ir Putino susitikimų ar pokalbių su Trumpu. Tai rodo, kad Putinas bando pademonstruoti proveržį fronte tais momentais, kai eina derėtis su Trumpu. Turime kalbėtis jėgos ir veiksmų kalba. Europa turi energetiškai padėti sau ir Ukrainai, apsiginkluoti pati.

Nepavyko panaudoti įšaldyto Rusijos kapitalo. Tai milžiniškas derybinis svertas, Rusija to bijo. Deja, nepavyko įtikinti belgų, nes Rusija vėlgi kalbėjo veiksmų kalba, jie gąsdino belgus, kokį droną paleido Briuselio oro uoste... Taip Rusija spaudžia. Mes lygiai taip pat turime spausti, sekinti Rusijos ekonomiką – per energetiką, per sankcijas, turime patys ginkluotis.

Tuomet turėtume stipresnę poziciją ir Trumpui pademonstruotume, kad ir Europa yra stipri ir remia Ukrainą, nepalieka jos vienos. Taip keistume ir JAV poziciją. Trumpo pozicija remiasi tuo, kokią statistiką jam pateikia, kaip jam pačiam susišviečia.

Sunku prognozuoti, visiškai nenoriu prognozuoti „derybų“ ar taikos proceso pokalbių, nes tai būrimas iš kavos tirščių. Turime kalbėti apie realius dalykus ant žemės, apie tai, ką galime padaryti, už ką esame atsakingi. Tai realiai veikia ir fronto liniją, ir įvykius prie derybų stalo.

– Esate europarlamentaras, bendraujate su kolegomis iš kitų valstybių. Kaip Europa šiuo metu mato JAV? Ypač žinant visą kontekstą, aršią, kovinę JAV retoriką Grenlandijos atžvilgiu. Kaip Europa mato bendravimą su JAV administracija, ar JAV – vis dar strateginė partnerė, ar tenka pripažinti, kad Europos saugumas jau yra pačios Europos reikalas?

– Turime suprasti, kad Trumpas nėra priežastis, jis yra pasikeitusių JAV interesų pasekmė. JAV interesai keičiasi jau dešimtmečiais, JAV turi reikalų Ramiajame vandenyne, su Kinija, amerikiečiai negali atlikti viso pasaulio policininko vaidmens, nors jiems buvo priskirta tokia etiketė.

Amerikiečiai aiškiai demonstruoja, kad jie to nebenori, nebeaprėpia. Tie signalai buvo matomi daug anksčiau, tiesiog Trumpas juos savo stiliumi tėškė į veidą europiečiams ir jie pirmą kartą atsitokėjo.

Viską reikia priimti blaiviai. Taip, yra toks faktas, kad JAV yra mūsų transatlantinė partnerė. Niekas nekalba apie NATO subyrėjimą ar ryšių su JAV nutraukimą. Ne, amerikiečiai yra mūsų transatlantiniai partneriai, viskas gerai, mes su jais dirbame, tačiau turime suvokti, kad jie nebegali tiek stipriai mums padėti, kiek mes įsivaizdavome anksčiau ir buvome ramūs.

Galbūt ir anksčiau, ir prieš 10 metų amerikiečiai nebuvo su mumis tiek, kiek mes įsivaizdavome. Dabar mums tas įsivaizdavimo šydas nukrito ir mes matome, kaip yra. Siūlyčiau vertinti blaiviai, tai priimti kaip faktą, dirbti patiems.

Trumpo veiksmai grįsti JAV interesais, rinkėjų interesais. Kartais turime nepulti reaguoti į įvykius tą pačią savaitę, neturėtume bėgti paskui juos. ES tuo ir pasižymi, niekas čia neskuba, esame lėta institucija, ES sąranga yra gremėzdiška, niekas greitų sprendimų čia negali priimti.

Retorikos gali būti įvairios, bet sprendimai greitai nepriimami, jie bus pamatuoti, bus atsižvelgta į visų interesus, suderinta. Gal ir gerai, kad taip yra. Jei sprendimus priimtume greitai ir turėtume vieną aiškų lyderį, gal mes su Trumpu dar labiau apsikumščiuotume. Nežinau. Bet dabar devynis kartus atmatuojame ir dešimtą kerpame. Tuo keliu ir siūlau eiti, tik Trumpas tuo keliu neina, jis blaškosi, karpo į įvairias puses, kaip jau išeis.

Su Grenlandija buvo lygiai tas pats. Maniau, iš to nieko nebus – nei kils konvencinis karas, nei NATO subyrės. Sveikintina, kad atsiranda didesnis JAV dėmesys Arkčiai, Grenlandijai, šios gaublio vietos saugumui. (...)

– Užsiminėte, kad ES yra lėta institucija, sprendimus priimti gana sudėtinga. Ir dabar matome, kad ne visas šalis pavyksta įtikinti priimti tam tikrus sprendimus. Sakykim, Belgija nesutinka, kad būtų panaudotas įšaldytas Rusijos turtas, matome Vengrijos dvejones ir bandymus blokuoti sankcijų Rusijai pratęsimą. Kodėl Europa dar iki galo neatsibunda, nesugeba priimti drąsių sprendimų?

– Nuo karo pradžios svarstome, atsibudo ar neatsibudo, matuojame, kiek tos akys atsimerkė. Nepamirškime, kad Europa yra daugybės valstybių sąjunga, o jų interesai yra skirtingi. Jei visos šalys sutinka padėti Ukrainai ir supranta Rusijos grėsmę, supratimo arba grėsmės pojūčio laipsnis yra nevienodas. Jis skiriasi Baltijos valstybėse ir, tarkime, Ispanijoje, Portugalijoje ar Italijoje, kur karas yra toli, kur yra kitų problemų ir rūpesčių.

– Dar kitas variantas – Vengrija.

– Taip, dar kitas variantas yra Vengrija. Tikriausiai čia grįžtame prie gamtinių išteklių, prie strateginės energetinės priklausomybės, iš kurios jie nespėjo laiku išsivaduoti. Turime Kremliaus politikos pasekmių. Rusija šiais voratinkliais buvo apraizgiusi visą Europą. Ačiū Dievui, Vokietijai užteko jėgų atsistoti ant kojų, bet su „Nord Stream“ jau buvome pavojingoje situacijoje.

Europoje viską lemia Vokietija, ypač išėjus britams, Vokietija ES yra lemianti jėga, nuo jos labai daug kas priklauso. Nuo Vokietijos priklausė ir neigiama visų geopolitinių įvykių, ir karo Ukrainoje dinamika, kai jie tapo priklausomi, apsisprendė uždaryti savo atomines elektrines. Aukštai iškeltas žaliasis kursas, nepamatuotos klimato kaitos ambicijos mus ir atvedė prie šio scenarijaus, kai tapome priklausomi nuo Rusijos gamtinių išteklių.

Dabar padarytos aiškios išvados, mes einame kitu keliu. ES yra skirtingų požiūrių, todėl dėl sprendimų ilgai diskutuota, jie subalansuoti, ne tokie ryškūs, greiti, kaip norėtų Lietuva, Latvija, Estija, Lenkija, Suomija. Mes turime Šiaurės ir Rytų formatą, formalių ir įvairių neformalių formatų, kai jaučiame vienodą pulsą su Suomija, Švedija, Danija, Lenkija, vis daugiau – su Vokietija.

Šiaurės Rytų Europa daug adekvačiau supranta geopolitinius iššūkius ir nori į juos reaguoti greitai, efektyviai. Turime keletą šalių, kurios, deja, užzombintos stipriau: Vengrija, Slovakija. Deja, taip yra. Kita vertus, Vengrijoje netrukus vyks rinkimai. (...) Išspręsti Vengrijos klausimą taip pat būtų dešimtmečio įvykis.

– Prasidėjus plataus masto karui Ukrainoje kai kuriose Europos šalyse įvyko tam tikras požiūrio lūžis. Kai kurios šalys net negalvojo apie prisijungimą prie NATO, laikėsi neutralumo politikos, o tada staiga pamatėme skubų prisijungimą prie Aljanso, bent jau bandymų didinti išlaidas gynybai. Ar Europa iš tiesų pasikeitė? Ar Europa apskritai šio regiono saugumą mato ir kaip savo saugumą?

– Mes darome viską, kad taip matytų, nuolat advokataujame savo regionui, kad būtų atsižvelgta į Rytų pafrontę. (...) Svarbu, kad mūsų kritinė susisiekimo, komunikacijos, energetinė infrastruktūra būtų ne tik pastatyta, bet ir apsaugota, būtų atspari ir konvencinėms, ir hibridinėms grėsmėms.

Matome, į ką Ukrainoje taikosi rusai, jie bombarduoja energetikos sektorių. Puikiai suprantame, kad taip būtų ir pas mus, todėl visi mūsų energetikos infrastruktūros objektai turi būti ne tik pastatyti. (...) Turime kuo pasidžiaugti, bet dabar ateina kitas etapas – apsaugoti savo infrastruktūrą, pastatyti priemonių, apsaugančių nuo įvairių grėsmių, pavyzdžiui, dronų.

Europa tai kaip ir supranta, bet grįžtu prie to, kad kitos šalys turi kitų prioritetų – apgyvendinimo, socialinių, migrantų problemų. Jiems pinigų reikia kitur. Dėl to visada vyksta derybos.

Europa suvokia, kad į gynybą reikia investuoti. (...) Tačiau tai yra šalių narių reikalas, gynybos biudžetai daugiausia yra valstybių narių. Taip, kažkiek bus skiriama iš bendro ES biudžeto, yra ir bendrų programų, bet didžioji dalis pinigų turi ateiti iš valstybių narių. Jos turi apsispręsti. Gerai, kad Lietuva, Baltijos valstybės, Lenkija eina tuo keliu.

– Gerai, Lietuva gynybai skiria 5,38 proc. BVP, tačiau ne visi pinigai skiriami tiesiogiai gynybai, už tuos pinigus ir kelius tvarkysime, todėl pinigai bus skirti ne konkrečiai kariuomenei ir jos poreikiams.

– Galime įsivelti į labai detalią diskusiją apie tai, kur turime išleisti gynybai skirtus pinigus. Galiu turėti savo nuomonę, bet tai atskiras klausimas, kuris atsiremia į paprastą dalyką – kada mes tikimės konvencinės grėsmės. Po metų, dvejų, penkerių, 10, 20 metų, niekada nesitikime? Tada bus aišku, į ką reikia investuoti.

Nesiimsiu burti iš kavos tirščių ir gąsdinti, bet, matyt, turime turėti omenyje kelis laikotarpius ir įvairių scenarijų, visiems jiems ruoštis. Tik taip valstybė gali mąstyti, ruoštis visiems galimiems scenarijams. Manau, infrastruktūra taip pat yra svarbi, kai kalbame apie Vokietijos brigados kontekstą.

Vokietijos brigada suteikia ir politinį kontekstą, Lietuvoje investuoja „Rheinmetall“, matome sustiprėjusį vokiečių dėmesį Lietuvai. Kai JAV traukiasi, klausimas, į ką Europoje gali atsiremti. Turbūt į Vokietiją. Taip, jos kariuomenė dabar irgi silpna, nedidelė, bet jie stojasi ant kojų.

Yra ir konkurencingumo, ekonominis aspektas. Mes, Europa, stagnuojame. Kartais matome, kad Ukrainos klausimas ir gynybos klausimai nustelbia kita foną, kurį vokiečiai, prancūzai ir kiti mato labai ryškiai: kenčia Europos automobilių ir apskritai pramonė, atsiliekame su aukštųjų technologijų kūrimu, pavyzdžiui, dirbtinio intelekto, lustų gamybos srityse. Mes tikrai nesame pasaulio smaigalyje. (...)

Žingsnis po žingsnio tai sprendžiame. Karas Ukrainoje ir Rusijos grėsmė yra vienas aspektas, bet tuoj būsime strategiškai priklausomi nuo Kinijos arba JAV ekonomine prasme mus suvalgys ir paliks likimo valiai. Tai nauji iššūkiai. Nueiname nuo energetinės priklausomybės, bet galime įpulti į priklausomybes nuo retųjų žemės elementų. (...)

ES sprendžia šį sunkų klausimą visoje šioje kebeknėje. Turime ir iš Lietuvos visa tai matyti. Vokiečiai rūpinasi, kaip mus apsaugoti, bet kartu ir tuo, kaip prikelti pramonę, ekonomiką, automobilių sektorių, kaip konkuruoti su kinais. Jei nebūsime stiprūs ekonomiškai, nebūsime stiprūs ir gynybine prasme.

– Kaip tik noriu pasikalbėti ir apie Kiniją. Lietuvos valdantieji vėl ima garsiau kalbėti, kad santykiuose su Kinija padarėme klaidą. Nors jie pripažįsta, kad Kinija yra grėsmė, sako, kad galbūt reikėtų keisti Taivano atstovybės pavadinimą, premjerė kalbėjo ir apie tai, kad turime grįžti prie šaknų ir vertybinė politika Kinijos atžvilgiu buvo klaida. Ar, jūsų akimis, reikia keisti Lietuvos politiką Kinijos atžvilgiu? Kiek mums tai atneštų naudos?

– Po žodžiais „vertybinė politika“ slepiasi ir pragmatiniai dalykai. Jei remiame nedemokratinius režimus, galime vieną dieną ir patys atsidurti jų pilve. Jei visgi manome, kad demokratinės valstybės turi tarpusavyje koegzistuoti, yra kitoks požiūris. Kinija yra viena pagrindinių daugelio valstybių prekybos partnerių, labai stipri tiekimo grandinių dalis.

Iš kitos pusės, tai yra kita priklausomybės forma. Matyt, Trumpas tai labai aiškiai įžvelgia, Europa tai supranta, ir mūsų valdžia turi suprasti, kad tai yra kita priklausomybės forma. Bėgi nuo vilko, užbėgsi ant meškos. Bėgi nuo Rusijos gamtinių išteklių, tuoj būsi priklausomas nuo Kinijos retųjų žemės elementų, technologijų.

Kuri priklausomybė yra geresnė? Kas atsitiks po dešimtmečio? Ar Kinija norės stipriai mus virškinti ar toliau palengva ekonomiškai virškinti? Kad ekonomiškai mus virškina, yra faktas. Kinija agresyviai veržiasi į rinkas, subsidijuoja tam tikrus sektorius, pavyzdžiui, automobilių, kad Kinijos produktai užimtų dalį Europos valstybių rinkos ir mūsų gamintojams būtų labai sunku konkuruoti.

Kinijos produktai yra pigesni, technologiškai prilygsta ar gal net lenkia [Europos šalių produktus]. Turime labai aiškiai matyti, kad Kinijos ekonominė politika yra labai agresyvi. Turime skaičiuoti priklausomybės formas. Ką reiškia grąžinti santykius su Kinija? Pulti į glėbį, nuo kurio tampi priklausomas. Visos ES valstybės tai labai aiškiai supranta, niekas nesivadovauja naiviais požiūriais – vertybės ar ne vertybės.

Vadovaujamasi tuo, kad šiandien mums galbūt reikia Kinijos, paprekiausime, bet visas grėsmes ir rizikas Europa supranta. Mes patys turime gaminti lustus, kurti dirbtinį intelektą, technologijas. (...) Palyginti su Prancūzija, Vokietija, Italija, Lietuva yra maža valstybė, mums tokia valstybė kaip Taivanas taip pat yra reikšminga ekonominė partnerė. (...) Vertybinė politika yra paremta ir praktiniais, ekonominiais išskaičiavimais.

Žurnalistės kelionę ir apgyvendinimo išlaidas apmokėjo Europos Parlamentas. Tai neturėjo įtakos teksto turiniui.