Stambulo konvencija nesiekiama įteisinti trečiosios lyties, tiesiog nemaža dalis visuomenės mano, kad, ratifikavus dokumentą, bus sunaikintos tam tikros elgesio tradicijos, bet reikia pasakyti atvirai – tos tradicijos yra pagrįstos moterų menkinimu, išskirtiniame interviu LRT.lt teigia Konstitucinio Teismo (KT) pirmininkas Dainius Žalimas.
D. Žalimas akcentuoja, kad sprendimas, ratifikuoti Stambulo konvenciją ar jos neratifikuoti, yra politinio apsisprendimo klausimas. Nors, anot profesoriaus, tam tikru būdu suformulavus klausimą, dėl šios konvencijos galėtų būti skelbiamas referendumas, tai yra tarptautinė sutartis, kuri yra patvirtinama ne referendume, o Seime.
D. Žalimas, interviu LRT.lt kalbėdamas apie partnerystės institutą, neslėpė nuostabos, jog Lietuvoje iki šiol nesugebėta reglamentuoti partnerystės, nors ši sąvoka Civiliniame kodekse atsirado dar 2001 m.
„Jei mes esame Europos valstybė, tai Europoje nediskriminavimo principas yra suprantamas taip, kad valstybė privalo ginti visų asmenų orumą, visų asmenų privatų ir šeimos gyvenimą, nepaisydama to, ar tai yra, pavyzdžiui, tos pačios lyties, ar skirtingų lyčių asmenų šeimos“, – įsitikinęs KT pirmininkas.
– Jūsų kadencija baigėsi daugiau negu prieš metus, tai yra 2020 m. kovo 19 d., bet dirbate iki šiol. Iš prezidentūros bent kol kas nieko negirdime apie galimą Jūsų pamainą. Kaip dėl to jaučiatės?
– Jaučiuosi normaliai, susitaikęs su tokia dviprasmybe. Tikiuosi, kad dabar yra maždaug aišku, kada mano įgaliojimai baigsis. Bet, kita vertus, neišvengiamai reikia vykdyti savo pareigas, aš manau, kad kiekvienas KT teisėjas yra davęs priesaiką laikytis Konstitucijos ir įstatymų ir jeigu įstatymai ir Konstitucija, beje, įgalioja KT teisėją tokiomis išskirtinėmis aplinkybėmis toliau eiti savo pareigas, tai jas ir reikia vykdyti.
Pabrėžčiau, kad ta įstatyminė nuostata, kuri aiškiai pratęsia KT teisėjo įgaliojimus, kada nėra paskiriamas naujas teisėjas, nėra atsitiktinė. Pats KT yra ne kartą pabrėžęs, kad KT turi veikti nepertraukiamai. Vadinasi, jeigu politinė valdžia nepaskiria naujų teisėjų, tai dėl to negali būti paralyžiuojamas KT darbas. Kai kuriose valstybėse tai yra iš tiesų įprasta praktika – kad nebūtų paralyžiuotas KT darbas, kad nebūtų jam daroma įtaka, tų teisėjų, kurių įgaliojimai baigiasi, veikla automatiškai prasitęsia.
Pats KT yra šiuo klausimu pasisakęs. Pabrėšiu, kad pats teisėjų įgaliojimų klausimas neatsirado iš karto. Jis atsirado po tam tikrų KT sprendimų arba sprendimo ir buvo eskaluojamas asmenų, kurie, tarkime, jeigu kalbėtume iš teisininkų pusės, turėjo tam tikrų interesų konstitucinės justicijos bylose arba padėjo pareiškėjams rašyti prašymus KT.
– Galbūt reikalingos įstatymo pataisos, numatančios terminą, kada Seimas turi paskirti naujus KT teisėjus? Apie tokias pataisas diskusija parlamente jau yra prasidėjusi.
– Manau, kad pataisų tikrai nereikėtų, nes Seimas yra vis dėlto politinė institucija, priimanti politinius sprendimus arba sprendimus tam tikru klausimu susiklostančios daugumos balsais, ir joks įstatymas negali garantuoti, kad KT teisėjai tikrai bus paskirti tam tikru metu. Tokie įstatymo projektai, kurie atsiranda, yra kaip tik akivaizdžiai skirti KT darbui paralyžiuoti.
Kas būtų, jei per tris mėnesius, pasibaigus teisėjo kadencijai, Seimas imtų ir nepaskirtų naujo teisėjo? Jei tokia tvarka būtų numatyta anksčiau, tai jau būtume turėję situaciją, kai KT būtų neveiksnus, negalėtų vykdyti savo funkcijų, nes būtų likę tik šeši teisėjai, tai yra pats kvorumo minimumas.
Manau, kad tokios pataisos tikrai yra nereikalingos. Kas reikalinga? Tiesiog laiku atlikti savo pareigas, o jeigu Seime nesusiklosto politinė dauguma dėl konkrečių asmenų paskyrimo KT teisėjais, tai čia nepadės joks įstatymas.
– Bet, esant tokiai situacijai, kai reikia ir toliau dirbti, turbūt sunku planuoti kokias nors karjeros alternatyvas?
– Tai nepadeda. Kita vertus, tai kartu leidžia išplisti gandams. Man teko pastebėti, kad kai kurie akademinės bendruomenės atstovai spėlioja apie mano ketinimus kandidatuoti į vieną ar kitą poziciją. Tas nepadeda.
Kas reikalinga? Tiesiog laiku atlikti savo pareigas, o jeigu Seime nesusiklosto politinė dauguma dėl konkrečių asmenų paskyrimo KT teisėjais, tai čia nepadės joks įstatymas.
Bet, kita vertus, aš galvoju, kad tiek aš, tiek mano kolegos yra pajėgūs atsispirti visiems bandymams daryti poveikį, daryti švelnų, bet vis dėlto spaudimą, visiškai be pagrindo kvestionuojant teismo įgaliojimus. Kaip nors išgyvensime šitą sudėtingą laikotarpį ir galiausiai viskas atsistos į normalias vėžes.
– Anksčiau esate minėjęs, kad kai pradėjote vadovauti KT, ėmėtės įvairių pertvarkų įstaigoje, pavyzdžiui, nutraukėte praktiką, kad KT teisėjai namo būtų vežiojami tarnybiniais automobiliais. Ar Jums pavyko panaikinti daugiau privilegijų, apie kurias visuomenė galbūt dar nežino?
– Atvirai pasakysiu – pirmaisiais, antraisiais darbo KT metais net pačiam patiko tomis privilegijomis naudotis, bet praeina tas noras mėgautis valdžia ir teikiamomis galimybėmis. Pažvelgus kritiškai, įsiklausius į žmonių, kurie nedirba teisme, balsus, įsiklausius į naują vadybininkų patirtį, kurią teko pasitelkti, dirbant KT, pavyko praktiškai visų tų privilegijų atsisakyti.
Jūs paminėjote teisėjų vežimą tarnybiniais automobiliais į darbą ir po darbo namo. Ši privilegija buvo teisinama tokiu labai juokingu pretekstu – kad teisėjas neva pavargsta labiau negu kitas žmogus ir jam bus sunku vairuoti namo. Bet iš tiesų būdavo kartais turbūt ir kitų priežasčių, kodėl ši privilegija buvo naudinga. Man tikrai buvo gaila tų vairuotojų, kurie turėdavo naktimis laukti teisėjo.
Apskritai visąlaik stengiausi diegti koncepciją, kad teisėjai yra lygiai tokie patys žmonės kaip ir kiti, neturi pretenduoti į jokį išskirtinį statusą, nebent Konstitucija jiems nustato, o Konstitucija [išskirtinumą] nustato labai siaurai, tai yra tada, kai teisėjams kyla klausimas dėl laisvės suvaržymo ar baudžiamosios atsakomybės. Tada taikoma speciali procedūra imunitetui atimti. Bet, kalbant apie visa kita, tai manau, kad teisėjai turi gyventi kaip paprasti piliečiai.
– Jūs kritiškai įvertinote Sveikatos apsaugos ministerijos išaiškinimą, kad teisėjai dėl savo pareigų nuo koronaviruso gali būti skiepijami prioriteto tvarka. Manote, jog tokiu būdu teisėjams be pagrindo kuriama privilegija?
– Manau, kad tai sukelia visiškai nereikalingų įtampų visuomenėje ir visiškai pagrįstą visuomenės pasipiktinimą, kad pas mus atgijo tam tikri nomenklatūriniai laikai, kai išskirtinėms profesinėms grupėms staiga prioriteto tvarka reikia skiepytis. Kaip matome, jei suteikiame prioritetą vienai grupei, tai atsiranda begalės kitų, kurie reikalauja lygiai to paties prioriteto.
Aš manau, kad turime gerbti visus žmones, visų žmonių gyvybė ir sveikata yra vienodai reikšminga. Todėl tiesiog manau, kad nėra jokios problemos skiepytis bendrąja tvarka, pagal amžiaus grupes, pagal tam tikras ligų grupes. Manau, kad išimtys dėl profesinės veiklos turėtų būti tikrai realiai išskirtinės.
Suprantu, kad toms grupėms priklauso medikai, kurie dirba priešakinėse kovos su pandemija linijose, bet, jei toliau eitume, tai matome daugiau painiavos, įtampos, negu būtų, kai tai būtų daroma bendra tvarka.
Aš jau nespėliosiu, kiek tai atitinka Konstituciją, kuri kalba apie visų piliečių lygiateisiškumą. Tad nemanau, kad teisėjai ar kokia kita profesinė grupė, tarkime, advokatai, turėtų turėti prioritetą prieš kitus gyventojus. Nebent kalbėtume apie teisėjus, kurie kasdien tiesiogiai nagrinėja bylas, bet ir tai paklausčiau, kuo jie yra išskirtiniai, lyginant juos su parduotuvių kasininkais, su kuriais susiduriame kasdien.
– O kaip dėl privilegijų KT teisėjams? Kokių dar pavyko atsisakyti?
– Ant manęs kartais pykstama, kad jau nėra KT valgyklos su specialiu, teisėjams pavalgyti skirtu kambariu. Manau, kad KT neturėtų remti jokių verslo subjektų vien tik tam, kad teisėjai turėtų galimybę pavalgyti. Ši privilegija buvo gaji ilgus metus, gal net dešimtmečius. Beje, tos valgyklos faktinis vadovas buvo asmuo, kuris paskui buvo nuteistas, o jo apkaltos bylą nagrinėjo KT.
Visiškai nesuprantama kodėl, bet KT pirmininko reprezentacinis fondas buvo nukopijuotas nuo ministro pirmininko reprezentacinio fondo be jokio įstatyminio ar konstitucinio pagrindo. Tiesiog teismo sprendimu nuspręsta, kad KT pirmininkas savo reprezentacinio fondo galimybėmis turi prilygti ministrui pirmininkui. Tai irgi teko panaikinti. Minėtas fondas buvo naudojamas labai įvairioms reikmėms – net buvo numatyta galimybė už valstybės pinigus vežioti KT teisėjo ir KT kanclerio sutuoktines į užsienio keliones. Tai buvo retas reiškinys, bet vis dėlto yra pasitaikę tokių atvejų.
Kitas dalykas, kurį teko pastebėti, kalbant apie privilegijas, ir kuris galėjo būti įrankiu, darant poveikį atskiriems teisėjams, yra buvusių KT teisėjų kabinetas. Tai yra sunkiai suprantama. Tarkime, buvę Respublikos prezidentai turi savo kabinetą Respublikos Prezidento rūmuose. Bet tikrai nemanau, kad, tarkime, Jūs galėtumėte pretenduoti į kokį nors kabinetą buvusioje darbovietėje. Toks kabinetas yra tam tikras instrumentas poveikiui daryti. Labiausiai pasipiktinę tokio kabineto panaikinimu buvo tie asmenys, kurie padeda bylos šalims rašyti kreipimusis į KT.
Ant manęs kartais pykstama, kad jau nėra KT valgyklos su specialiu, teisėjams pavalgyti skirtu kambariu.
Teko girdėti įvairių nepasitenkinimų per Seimo narius, kad dabar buvę KT teisėjai neturi galimybės statyti automobilio KT kieme. Nemanau, kad buvusio teisėjo statusas suteikia kokią nors teisę parkuotis KT kieme, jau nekalbant apie tai, kad tokios galimybės nesuteikia joks įstatymas ar teisės aktas.
Atėjus dirbti į KT, buvo labai keista suprasti, kad nėra automatizuotos dokumentų valdymo sistemos, nors įstaigoje dirba daugiau negu 50 žmonių. Buvo trys atskiros popierinės raštvedybos sistemos, tai daugelį dalykų reikėjo sutvarkyti ir pakeisti.
– 2020 m. KT metiniame pranešime teigiate, kad pernai KT patyrė politinį spaudimą, susijusį su laiku neįvykusia KT teisėjų rotacija ir kai kurių politikų mėginimu perkelti atsakomybę ant KT teisėjų pečių, skleidžiant abejones dėl KT sudėties ar jo priimamų sprendimų legitimumo. Ar, be viešai skleidžiamų abejonių KT, buvo momentų, kai pajutote politinį spaudimą?
– Taip, teko susidurti su mėginimais daryti politinį spaudimą. Vasarą buvo anoniminis skundas Valstybinei darbo inspekcijai, skųstasi, kad neva yra skriaudžiami KT teisėjai ir darbuotojai, nes jiems vietoje penkių savaičių atostogų suteiktos trijų savaičių atostogos. Tai rodo tam tikrų asmenų, susijusių su teismu, požiūrį, kad KT yra koks nors išskirtinis visuomenėje.
Pabandykite visuomenei paaiškinti, kad yra normalu turėti penkių savaičių atostogas. Manau, kad visi, kurie dirba normalų darbą, to nesuprastų. Tie skundai atėjo per politikus, buvo rimtai tiriami, nors buvo akivaizdu, kad nieko blogo nebus rasta. Nieko ir nebuvo rasta. Bet mėginimų skaldyti teismą tikrai būta.
Kitas pavyzdys – nežinia iš kur platinami gandai apie neva KT egzistuojančius ketinimus spręsti vieną ar kitą bylą. Į tuos gandus įsitraukia autoritetą turintys teisininkai, prisideda prie tų gandų platinimo. Čia drįsčiau pasakyti, kad, visų pirma, KT pats turi teisę spręsti tam tikrų bylų nagrinėjimo iš naujo ar savo baigiamųjų aktų aiškinimo klausimus. Tai tikrai niekas neturėtų iš išorės mėginti nurodinėti, ką KT turi teisę daryti ir ko nedaryti, ar tai būtų politikai, ar savo autoritetu galbūt šiek tiek papiktnaudžiaujantys teisininkai.
Aišku, kalbant apie poveikį individualiems teisėjams, gali turėti reikšmės tai, kas yra kalbama viešai, bet šiaip jau aš galvoju, kad asmenys, ypač kurie eina kokias nors oficialias pareigas, neturėtų nurodinėti teismui, ką jis turi teisę daryti ir ko ne.
Buvo mėginimų iš pakankamai autoritetingų teisininkų nurodyti, kada ir kaip KT turėtų tam tikrą bylą išspręsti. Iš karto pasakysiu, kad nė karto jiems nepavyko, bet tokių mėginimų tikrai būta. Tarkime, būta mėginimų pagreitinti Vyriausybės įgaliojimų bylą, kuri buvo išspręsta 2020 m. rugpjūtį.
– O kaip KT sekasi dirbti į valdžią pernai atėjus naujiems valdantiesiems? Ar susidūrėte su situacijomis, kai pajutote politinį spaudimą?
– Neskirstyčiau politikų į buvusius ir naujus valdančiuosius. Kalbėčiau apie pavienius politikus, kurie yra suinteresuoti tiek dėl KT personalo sudėties, tiek ir dėl atskirų KT priimamų sprendimų. Tai nepasakyčiau, kad situacija kuo nors ypatingai pasikeitė.
Tarkime, į spaudimą, kuris buvo patirtas pernai, reikia žiūrėti (gaila, aišku, kad Lietuvoje taip nutinka) kaip į natūralią KT priimamų sprendimų pasekmę. Tam tikri politikai, užuot priėmę su pagarba KT sprendimą, kuris, ko gero, buvo visiems iš anksto aiškus, kad Seimo laikinoji komisija negali turėti neaprėpiamų uždavinių, ėmė viešai abejoti KT legitimumu. Seimo laikinajai komisijai buvo nurodyta ištirti visus politinius procesus, vykusius šalyje per 10 metų.
– Kalbate apie „valstiečių“ iniciatyvą?
– Nenorėčiau nurodyti į tam tikras politines jėgas. Bet visiems, ko gero, buvo akivaizdu, kad sunku laukti kitokio KT sprendimo. Taigi tai buvo viena iš tokių galbūt natūraliai kilusių politinių reakcijų, bet gaila, teisės viršenybės tradicijomis sekančioje šalyje tokių reakcijų neturėtų būti, turėtume visi vienodai gerbti KT sprendimus.
Dabar nepastebiu kokių įtampų su politine valdžia. Galiu tik pasidžiaugti, kad pastaruoju metu KT aktai yra priimami su supratimu, nors galbūt tikrai ne visiems patinka – teko girdėti nepasitenkinimo, kad, pavyzdžiui, KT neleidžia į kitus metus perkelti nepanaudotų biudžeto lėšų.
Neskirstyčiau politikų į buvusius ir naujus valdančiuosius. Kalbėčiau apie pavienius politikus, kurie yra suinteresuoti tiek dėl KT personalo sudėties, tiek ir dėl atskirų KT priimamų sprendimų.
– Ar tiesa, kad KT svarstoma peržiūrėti 2002 m. KT nutarimą dėl Aukščiausiosios Tarybos-Atkuriamojo Seimo pirmininko Vytauto Landsbergio statuso?
– Pirma, KT nutarimų persvarstymas ar peržiūrėjimas iš naujo yra iš tiesų KT iniciatyva, numatyta KT įstatyme. Tačiau tam turi būti pagrindas.
Antra, galiu pasakyti tik tiek, kad darbotvarkėje tokio klausimo nebuvo ir nėra. Tikrai nesolidu platinti gandus apie tai, kas nevyksta. Tai yra vienas iš pavyzdžių. Galiu su apgailestavimu pasakyti, kad prie tokių gandų platinimo kartais prisideda autoritetą visuomenėje turintys asmenys.
– Bet žiniasklaida skelbė, kad V. Landsbergio statuso peržiūrėjimo klausimą kelia dalis KT teisėjų.
– Šiuo klausimu negaliu kalbėti už kitus KT teisėjus, negaliu pasakyti, ką jie galvoja, ar jie ketina ką nors inicijuoti, ar ne. Tai tikrai negalėčiau taip apibendrintai pasakyti.
Kalbėti apie tai, kuo gyvena ir apie ką kalbasi KT teisėjai, būtų nesolidu. Kartais tai balansuoja ant ribos, kada gali būti atskleista informacija, kuri yra pasitarimo kambario paslaptis. Apgailestauju, jei tokių atsitikimų gali įvykti.
– Pastaruoju metu itin daug diskusijų kyla dėl Stambulo konvencijos. Vienas siūlymų – surengti referendumą dėl šio dokumento ratifikavimo. Ar, Jūsų manymu, yra pagrindo eiti tokiu keliu, ar toks siūlymas yra teisinis nesusipratimas?
– KT yra plačiai išplėtojęs referendumo doktriną ir vienas iš jos teiginių – referendumu negali būti sprendžiami tokie klausimai, kurie, tarkime, varžytų žmogaus teises arba priklausytų kitų valstybės institucijų kompetencijai. Čia labai priklauso nuo to, koks tas klausimas būtų, kaip jis būtų suformuluotas. Iš tiesų tarptautinės sutartys ne referendume yra ratifikuojamos, o Seime, bet galbūt, tam tikru būdu suformulavus klausimą, jis galėtų būti sprendžiamas referendume.
Man tik labai apmaudu, kad tokiose diskusijose stokojama dalykiškumo ir profesinio požiūrio. Man pačiam tenka dirbti Venecijos komisijoje – Europos Tarybos patariamojoje institucijoje konstitucionalizmo klausimais, tai 2019 metais komisija yra priėmusi savo nuomonę dėl Stambulo konvencijos pasekmių Armėnijos Konstitucijai, bet kartu ši nuomonė skirta, atsakant į visus klausimus dėl Stambulo konvencijos konstitucingumo, ne tik Armėnijai, bet ir visoms šalims, tarp jų – ir Lietuvai. Venecijos komisija yra iš esmės atsakiusi į visus nuogąstavimus dėl tariamo konvencijos prieštaravimo Konstitucijai.
Šią nuomonę perskaičius, manau, diskusija taptų konstruktyvesnė, tačiau pabrėžiu – tai akcentuoja ir Venecijos konvencija, kad pats konvencijos ratifikavimas yra politinio apsisprendimo klausimas. Ratifikuoti konvenciją ar ne – politinės valios klausimas.
– Teigiate, kad tarptautiniai ekspertai jau yra padėję tašką diskusijose dėl to, ar Stambulo konvencija atitinka Konstituciją. Bet gal tam, kad dalis Lietuvos visuomenės nusiramintų, reikėtų, kad tašką padėtų ir mūsų šalies KT?
– Tai yra politinis klausimas, man būtų sudėtinga pasakyti, ką reikia daryti. Dabar trūksta civilizuotos, dalykinės diskusijos. Reikia tik suprasti, kad KT, matyt, tikrai būtų sunku priimti kokį nors kokybiškai kitokį sprendimą, negu yra išsakyta Venecijos komisijos nuomonėje.
Kalbame apie Europos Tarybos standartus, o Lietuva yra Europos Tarybos narė. Nėra pagrindo KT vadovautis kokiais nors kitais standartais, nebent būtų kas nors specifiško įrodyta. Tikiuosi, kad bent jau man šitų klausimų spręsti nereikės.
– Tvirtinate, kad diskusijose dėl Stambulo konvencijos trūksta dalykiškumo. Kodėl, Jūsų manymu, šios diskusijos yra tokios aršios? Galbūt ne visi žmonės supranta, kas yra toje konvencijoje? O galbūt joje yra nuostatų, dėl kurių reikia dar platesnių diskusijų?
– Manyčiau, kad tai yra pasaulėžiūros klausimas, susijęs su gana gajais stereotipais. Stambulo konvencija yra nukreipta kovoti su visuomenėje istoriškai įsitvirtinusiais stereotipais apie tai, kad vyrai yra viršesni, pranašesni už moteris. Aš tikrai manau, kad mūsų visuomenėje tokia samprata yra dar gana gaji ir ji atsiskleidžia, atrodytų, kartais per nekaltus dalykus.
Tai atsiskleidžia, nagrinėjant moterų karjeros klausimus. Žymiai daugiau dėmesio skiriama svarstymams, kaip moteris tai galės atlikti, suderinti su šeiminėmis pareigomis, koks yra jos asmeninis gyvenimas, su kuo ji draugauja ar nedraugauja. Kalbant apie vyrų karjerą, tokių klausimų keliama žymiai mažiau. Toks stereotipinis mąstymas yra ir viena iš smurto prieš moteris artimoje aplinkoje priežasčių.
Taigi aš manau, kad dar yra gana nemaža dalis mūsų visuomenės, kuri šiais stereotipais vadovaujasi. Galiu pasakyti, kad net čia, dirbdamas KT, turėčiau sau priekaištų, kad ne visada tam užkirsdavau kelią, buvo įvairaus stereotipinio elgesio pavyzdžių, kuriuos būtų galima kvalifikuoti kaip seksualinį priekabiavimą. Jeigu ne buvusio Seimo nario Kęstučio Pūko byla, tai būčiau šiek tiek kitaip žiūrėjęs į šias situacijas. Bylos irgi keičia gyvenimą.
Stambulo konvencija yra nukreipta kovoti su visuomenėje istoriškai įsitvirtinusiais stereotipais apie tai, kad vyrai yra viršesni, pranašesni už moteris.
Kalbant apie Stambulo konvenciją, tai, manau, yra, ko gero, nemaža visuomenės dalis, kuri mano, kad, ratifikavus dokumentą, bus sunaikintos tam tikros elgesio tradicijos, bet reikia pasakyti atvirai – tos tradicijos yra pagrįstos moterų menkinimu, žiūrėjimu į jas kaip į antrarūšes, mėginimu primesti joms tokį elgesį, kurio jos nepageidauja. Manau, čia yra pagrindinė priežastis, kodėl iš tiesų kyla įtampa dėl Stambulo konvencijos ratifikavimo, nors vengiame tai pripažinti.
– Bet pastaruoju metu didžiausias aistras kėlė „socialinės lyties“ sąvoka Stambulo konvencijoje...
– Nėra ten jokios trečiosios lyties, nenorima tokios įvesti. Tai yra socialiniai vaidmenys arba visuomenės lūkesčiai, kurie siejami su biologine lytimi. Tai yra iš praeities atėję stereotipai, kad moterys yra menkesnės vertės negu vyrai. Čia ir yra ta pagrindinė priežastis, nes konvencija įpareigoja iš esmės keisti požiūrį į lyčių lygybę ir netapatinti jų su stereotipiniais socialiniais vaidmenimis. Tai yra socialinės lyties esmė.
Seniai, kokiais 1993 metais, kai mums dėstė baudžiamąją teisę, per paskaitas mums buvo sakoma: „Žmonos išžaginti neįmanoma, nes tai yra žmonos pareiga.“ Tai Stambulo konvencija būtent įpareigoja kovoti su tokiais stereotipais.
Aš jau nekalbu apie tokį reiškinį, kaip seksualinis priekabiavimas. Tikrai prieš porą dešimtmečių jis buvo labiau paplitęs, bet ir dabar tokių situacijų pasitaiko.
– Nusikelkime į 2019 m., kai KT nutarė, jog Lietuva turi suteikti leidimą gyventi Lietuvoje užsieniečiui vyrui, užsienio valstybėje sudariusiam santuoką su tos pačios lyties asmeniu lietuviu. Jūs tuo metu sakėte: „KT pabrėžė, kad, kitaip nei konstitucinė santuokos samprata, konstitucinė šeimos samprata yra neutrali lyties požiūriu, todėl negalima drausti šeimai susijungti atsižvelgiant į sutuoktinių ar partnerių lytį.“ Tąkart Lietuvos Katalikų bažnyčia kritikavo KT, sakydama, kad jis pagilino prieštarą tarp santuokos ir šeimos ir žengė žingsnį link homoseksualų santykių prilyginimo šeimai.
Ar situacija, kalbant apie KT ir Katalikų bažnyčios santykį, kritišką bažnyčios požiūrį į KT priimamus nutarimus, pasikeitė?
– Tai, ką pasakiau tada, visiškai galioja ir dabar. Konstitucija, KT jurisprudencija iki šiol nepasikeitė. Tiesiog KT ir bažnyčia atlieka skirtingus vaidmenis visuomenėje. Galiu suprasti bažnyčią, kuri vadovaujasi savo nuostatomis, kanonų teisės nuostatomis, bet Lietuva yra pasaulietinė valstybė, bažnyčia yra tik vienas iš subjektų, išreiškiančių savo nuomonę, o Konstituciją oficialiai aiškina tik KT. KT aiškina Konstituciją nepriklausomai ne tik nuo politikų, įtakingų teisininkų, bet ir nuo bažnyčios.
Santuoka yra akivaizdžiai vyro ir moters sąjunga, tai Konstitucijoje aiškiai parašyta. O šeima iš tiesų yra neutrali lyties požiūriu, nes šeima yra sudaroma ne vien tik santuokos pagrindu. Tai gali būti ir partnerystės institutas, o jis gali būti labai įvairus. Konstitucija gina visas šeimas, nepriklausomai nuo to, ar jas sudaro skirtingos, ar tos pačios lyties asmenys. Galų gale – Konstitucija gina ir tokias šeimas, kurias sudaro, tarkime, vienas iš tėvų, gyvenantis su vaiku ar keliais vaikais, arba šeimas, kurias sudaro seneliai ir anūkai.
Šeimos samprata nėra tiek siaura, kad būtų tapatinama su santuokos samprata. Juk gali būti tokių šeimų, kurios grindžiamos visiškai kitokiu principu, tarkime, įtėvis gali gyventi su įvaikiu. Tai nėra pagrindo jų nevadinti šeima, jie irgi yra ginami. Aišku, valstybės paramos šeimai dydžiai, formos yra diferencijuojami, tarkime, pagal tai, ar šeimoje auginami vaikai, ar ne, kokio amžiaus vaikai yra auginami.
– Partnerystės instituto oponentai įsitikinę, kad partnerystės įteisinimas kelia pavojų šeimai. Matote tokių grėsmių?
– Nediskriminavimas yra taikomas visoms šeimoms. Tikrai nėra skirtumo, ar šeima yra grindžiama santuoka, ar partneryste, ar kokiu nors kitu teisiniu pagrindu. Jeigu mes laikomės universalios žmogaus teisių sampratos, pagal kurią yra privalu gerbti kiekvieno žmogaus orumą, kiekvieno žmogaus privatų gyvenimą, tai tada valstybė tikrai neturėtų nurodinėti, kokiu pagrindu šeimos turėtų būti kuriamos, ir jas kaip nors diskriminuoti.
Aš jau nekalbu apie tai, kad jei mes esame Europos valstybė, tai Europoje tas nediskriminavimo principas yra suprantamas taip, kad valstybė privalo ginti visų asmenų orumą, visų asmenų privatų ir šeimos gyvenimą, nepaisydama to, ar tai yra, pavyzdžiui, tos pačios lyties, ar skirtingų lyčių asmenų šeimos.
– O, tarkime, ar Lietuvos piliečiai, Lietuvoje negalintys sudaryti partnerystės ar santuokos, žmogaus teisių požiūriu nėra diskriminuojami, lyginant su kitais Europos Sąjungos šalių piliečiais?
– Iš KT jurisprudencijos turėtų būti ginama šeimų teisė susijungti. Tai turėtų būti aiškiai matoma, jei užsienio valstybėje yra leidžiama santuoka ar partnerystė tarp tos pačios lyties asmenų. Lietuvos Respublika privalo juos įsileisti kaip šeimą, o ne kažkokiais kitais pagrindais.
Bet kalbant apie šią diskriminaciją, tai labai tikiuosi, kad politikai ras ryžto sureguliuoti partnerystės santykius tokiu būdu, kad diskriminacijos būtų išvengta. Konstitucijos nuostata dėl santuokos pati savaime nelaikytina diskriminacine, jeigu šeimos gyvenimas gali būti ginamas kitais pagrindais.
– Kitais pagrindais? Pavyzdžiui, partnerystės pagrindu?
– Nenorėčiau spėlioti, nežinau, kokie politiniai sprendimai yra rengiami. Bet mes žinome, kad Civiliniame kodekse partnerystės institutas yra, ir turbūt čia reikia ieškoti sprendimų. Jau nekalbu apie tai, kad tas partnerystės institutas taip ir neįsigaliojo dėl to, kad Seimas nepriėmė atitinkamo įstatymo. Manau, kad nėra normalu, kad partnerystės institutas daugiau kaip 20 metų yra neįsigaliojęs.
Aš jau nekalbu apie tai, kad jei mes esame Europos valstybė, tai Europoje tas nediskriminavimo principas yra suprantamas taip, kad valstybė privalo ginti visų asmenų orumą, visų asmenų privatų ir šeimos gyvenimą, nepaisydama to, ar tai yra, pavyzdžiui, tos pačios lyties, ar skirtingų lyčių asmenų šeimos.
– Neseniai Seimui buvo pristatytos kelios piliečių iniciatyvos: viena žmonių grupė pareiškė norą iš Žmogaus teisių komiteto pirmininko pareigų pašalinti Tomą Vytautą Raskevičių, kiti siekė šią iniciatyvą atšaukti. Kaip reikėtų vertinti tokias iniciatyvas? Ar jos turi kokią nors juridinę galią?
– Detalių nežinau, bet yra Peticijų įstatymas, jis nurodo peticijoms keliamus reikalavimus, tai reikėtų žiūrėti, ar tie dokumentai atitiko peticijų reikalavimus. Jei neatitiko, tai tai yra tiesiog neformalus kieno nors laiškas. Seime, kiek pamenu, šie klausimai yra išspręsti. Kiek suprantu, minėti dokumentai nebuvo traktuojami kaip peticija.
– O gal, atsižvelgiant į tokias piliečių iniciatyvas, vertėtų įžiebti diskusiją apie didesnių galių suteikimą piliečiams? Galbūt reikia kalbėti apie Seimo nario atšaukimo iš pareigų mechanizmo įteisinimą?
– Jokiu būdu ne. Tikrai nemanau, kad čia verta apie ką nors diskutuoti. Venecijos komisija yra griežtai pasisakiusi prieš bet kokį imperatyvinį mandatą, tai yra prieš bet kokią žmonių teisę atšaukti savo išrinktus atstovus, nes kitaip tie atstovai negali nepriklausomai vykdyti savo pareigų. Žodžiu, piliečių valia yra išreiškiama tik rinkimų būdu.
Pabrėžčiau, kad nė vienoje Europos demokratijoje nėra imperatyvinio mandato, tai yra rinkėjų teisės atšaukti savo išrinktus deputatus ar parlamento narius. Tokia tvarka galioja neatsitiktinai. Parlamento narys turi būti garantuotas, kad, jei yra išrinktas vykdyti tam tikros politinės programos, tai galėtų ją netrukdomai ir vykdyti. Jei Seimo nario atšaukimo mechanizmas egzistuotų, tai negalėtume garantuoti, kad parlamento nariai, kaip tautos atstovai, veiktų pagal tautos interesus, nes kiekvieną kartą galėtų būti įvairių nepasitenkinimą reiškiančių grupių, inicijuojančių vieno ar kito Seimo nario atšaukimą.
Parlamento nario atšaukimo iš pareigų mechanizmas šiuo metu yra svarstomas Kirgizijoje... Nežinau, ar tai mums būtų tinkamas orientyras. Galiu priminti, kad Kirgizijoje bus rengiamas referendumas dėl Konstitucijos pataisų, kuriomis iš esmės bus įtvirtintas autoritarinis režimas, parlamentas bus patrauktas į šešėlį.
Aišku, žmonės turi teisę reikšti savo nuomonę, turi teisę ko nors reikalauti net iš to paties Seimo, reikšti nuomonę apie tai, kaip Seimui organizuoti savo darbą, ką ir į kokias pareigas skirti, bet daugiau čia nelabai ką ir galima pasakyti. Kiek Seimo nariai įsiklausys į tam tikrų grupių balsą, tai čia yra pačių Seimo narių sąžinės reikalas.
Tokie kreipimaisi, kad ir kiek ten 100 tūkstančių parašų būtų manipuliuojama arba teigiama, kad tiek yra surinkta, jie nėra tautos balsas. Tai yra tam tikros visuomenės grupės balsas, o Seimo narys, kaip tautos atstovas, turi pasverti visų visuomenės grupių interesus ir priimti sprendimą.
Tauta, kaip suverenas, savo valią išreiškia dviem būdais – rinkimais ir referendumu, bet ne peticijomis. Visi kiti, kurie neva kalba tautos vardu, tai jie neturi jokių įgaliojimų kalbėti tautos vardu. Įgaliojimus kalbėti tautos vardu turi tik Seimo nariai.
– Kaip vertinate žodžio laisvės situaciją pastaruoju metu Lietuvoje? Daliai visuomenės itin daug klausimų sukėlė policijos pasitelktas „kiberpatrulis“, kuriuo bus siekiama užkirsti kelią neapykantos kurstymui internete. Ar turime pagrindo baimintis dėl žodžio laisvės suvaržymo? O gal pareigūnai tiesiog pradėjo aktyviau vykdyti jiems paskirtas užduotis?
– Nenorėčiau komentuoti konkrečių pareigūnų veiksmų ar konkrečių įstatyminių iniciatyvų, bet galiu priminti, kad, pagal Konstituciją, žodžio, saviraiškos laisvė yra viena iš demokratinės valstybės pagrindų, tačiau žodžio laisvė nėra neribota ir ji yra nesuderinama su karo propagandos, dezinformacijos ar tautinės, socialinės, rasinės, religinės ar kitos neapykantos kurstymu prieš tam tikras visuomenės grupes, įskaitant ir neapykantos kurstymą dėl lytinės tapatybės ar seksualinės orientacijos.
Kiek yra proporcingos siūlomos nuobaudos, tikrai negalėčiau atsakyti, bet faktas tas, kad žodžio laisvė visada yra susijusi ir su tam tikrų visuomenės grupių apsauga nuo neapykantos kurstymo. Jau nekalbu apie tai, kad neapykantos kurstymas gali tapti ir smurto priežastimi.
Sprendžiant tokius klausimus, reikia suprasti, prieš ką konkrečiai nukreipiamos priemonės, nes reikia turėti omeny, kad politikų, viešų asmenų atžvilgiu leistina žymiai daugiau nei kitų asmenų atžvilgiu.
Kita vertus, priminsiu, kad Europos Žmogaus Teisių Teisme yra bylų, kurias Lietuva pralaimėjo būtent dėl to, kad policijos pareigūnai neatliko savo pareigų, nepradėjo ikiteisminio tyrimo dėl įvairių grasinančių komentarų internete prieš homoseksualios orientacijos neslepiančius asmenis, teigdami, kad jie patys savo nuotrauka išprovokuoja smurtą prieš juos.
Taigi, kalbant apie neapykantos kurstymo reglamentavimą, surasti balansą yra gana sunku, bet įmanoma. Visada reikia žiūrėti į kontekstą, į komentarų realumą, į tai, kas yra tas asmuo, prieš kurį yra nukreipti tie komentarai. Manau, tuos sprendimus mes rasime, Lietuva šiuo metu yra tų paieškų kelyje.
