Humanitarinių mokslų daktarė, profesorė, literatūrologė, Nacionalinės kultūros ir meno premijos laureatė, beveik ketvirtį amžiaus kalbanti apie kultūrą Viktorija Daujotytė LRT RADIJO laidoje „Be kaukių“ sako, kad kultūra visuomet buvo vertikalė – nenaudingas ir nepraktiškas bažnyčios aukštis, tačiau reikalingas, kad pakeltume galvas į viršų.
– Pokalbį norėčiau pradėti nuo kito mūsų pokalbio, kuris įvyko prieš 25-erius metus. LRT RADIJO laidoje „Kultūros savaitė“ tąkart pasakėte, jog kultūra – pirmiausia vertikalė, nenaudingas bažnyčios aukštis, kad bažnyčia yra tokia aukšta, ji nesutalpina daugiau žmonių, bet tai yra erdvė, kai žmogus gali pakelti akis į dangų. Drįstu paklausti, ar tas ryšys – kultūra ir šventovė – yra tikrai labai svarbus?
– Bandyčiau kiek komplikuoti, gilinti, dar labiau komplikuoti, bet vis dėlto – taip. Kultūra yra vertikalė, lengva ją įsivaizduoti bažnyčios aukštyje, nereikalingą pragmatiškai. O horizontalė yra mūsų kasdienybė ir mes visą laiką esame toje sankirtoje. Ši sankirta iš esmės yra kultūrinė.
– Kūrėjas ir tikėjimas. Viename interviu esate pasakiusi, kad neįsivaizduojate kūrėjo be tikėjimo, bet žinome ir sekuliarių kūrėjų, kurie sukuria prasmingus ir reikšmingus darbus. Ką apie šį ryšį pasakytumėte?
– Kūrėjas ar kūrėja iš esmės yra klausiantis žmogus, ieškantis tikrumo, bandantis atsakyti ir vėl sustojantis, suklūstantis prie tų pačių klausimų. Vienu būdų jis vis tiek yra išvedamas ir į tikėjimo kelią, jei suvoktume jį siauriau, kaip religinį tikėjimą. Ir tikintis žmogus eina religiniu keliu, bet ir netikintis. Jis lygiai taip pat stovi prieš tuos pačius klausimus. Tikinčiam žmogui nereikia pagrįsti savo tikėjimo. Tikėjimas yra tokia būsena, kuri nereikalauja argumentacijos. Tikiu, net jeigu tai yra absurdiška.
Šventumo vieta yra žmogaus sieloje.
O netikintis žmogus paprastai ieško argumentų, kodėl – kodėl jis netiki, kodėl jis atmeta tikėjimą. Arba reikalauja iš tikinčio pasakyti: įrodyti, parodyti, kurgi tas jo dievas. Šios būsenos yra skirtingos, bet ir susitinka. Čekų teologas Tomášas Halíkas yra pasakęs: „Sutinku su ateistais dėl visko, išskyrus vieną dalyką – tai, kad jie neigia Dievą.“ Tikėjimo klausimas – neišvengiamas kūrybos ir kūrėjų klausimas.
Manyčiau, kad tie kūrėjai, kurie galbūt vadintų save netikinčiais, neišsigintų teiginio, kad jų kūryboje yra tikėjimo klausimų ir prado.
– Galėtume pasakyti, kad besikeičiantis pasaulis, politiniai iššūkiai, baisūs įvykiai, vykstantys pasaulyje, suduoda tam tikrą smūgį mūsų tikėjimui. Šiandien važiuodama pas jus į svečius girdėjau tokią radijo laidą, kurioje kalbėjosi du filosofai. Vienas sakė, kad šiandien šventumui pasaulyje nėra vietos. Tada kitas sakė, kad šventumas yra toks, kuriam būdingas neįmanomumas. Jeigu šiandien Jėzus Kristus ateitų į mūsų pasaulį, ką didysis inkvizitorius pasakytų jam – čia nebėra vietos šventumui?
– Kad šventumui nebūtų vietos, taip būti negali. Galbūt ir dėl to, kad šventumui vietos nereikia. Jo vieta yra nežinoma, neapčiuopiama, rizikuodami galime sakyti, kad šventumo vieta yra žmogaus sieloje, bet nežinome, kur ir kaip ji yra. Bet ji yra. Galima su šypsena pasakyti – kas neturi sielos, tas ir nežino. Man atrodo, kad žmonės patiria būsenų, kuriose jie susitinka su ta nežinomybe ir šventenybe jame pačiame.
Jeigu būčiau inkvizitorė, tegul ir labai menka, aš Dievui, pasirodžiusiam žemėje, ištarčiau: labai laiku.
– Mūsų literatūroje tokių pavyzdžių yra daug, kai žmogus matydavo Dievą žolynėlyje, medyje, iš pagoniškų laikų?
– Prisiminiau kelias eilutes iš J. Marcinkevičiaus poezijos: „Viešpatie, tu kyli iš visur. Kartais man atrodo, kad ir iš manęs.“ Čia yra tas šventumas be vietos, bet iš visur – galime tai sieti ir su krikščioniškuoju tikėjimu, jis remiasi gamta. Pratęsčiau mintį apie tai, jog tikėjimas yra būsena patirti tą būseną: kad šventumas kyla iš visur.
Ši būsena kyla iš žmogaus vidinės kalbos, susitelkimo, sielos, susikaupimo, jutimo, kad esi ir su tavimi pasaulis yra: visoks, bet yra. Ta būsena siejasi su šventumu ir žmogaus patirtimis.
Pagalvojau, kad, kas man yra padaręs neužmirštamą įspūdį, tai S. Gedos paliudijimas apie tai, kad jis vaikas išbėgo pas tėvą, ariantį dirvą, pavasarį. Jis eina tamsia vaga ir staiga pamato baltą, sidabrinį avinėlį ir neaiškina daugiau nieko. Tas avinėlis, žinoma, gali būti iš tiesų, o gal jis – vizija iš šešėlių, šviesos atspindžių.
Jeigu būčiau inkvizitorė, tegul ir labai menka, aš Dievui, pasirodžiusiam žemėje, ištarčiau: labai laiku.
Manau, kad šito patyrimo, gilaus ir vedančio į simboliką – kas yra tas avinėlis, užtenka, kad tavy išliktų tikėjimo grūdas, kuris visaip gali skleistis ir rodytis. Kiekvienas negalime tokių patirčių neaptikti. Gali būti, kad vaikystėje jų daugiau, bet visame gyvenime jų atsiranda – ypač, kai ištinka tai, kas mums yra įvykis, kai gyvename intensyviai. Taip pat – skaitant poeziją, klausantis muzikos.
– Tuomet, prieš 25-erius metus, jūs citavote Romualdo Granausko esė „Žodžio agonija“, sakėte, jog rašytojas formuluoja temą, kad bažnyčios vertikalės šiandien vis mažiau ir mažiau. Pastebėjote, jog kultūra tarsi horizontalėja, nėra svarbios vertikalės temos. O kaip šiandien? Ar jaučiate, Viktorija, vertikalę šiandieninėje kultūroje?
– Sunku atsakyti į šį klausimą. Jaučiu, juste jaučiu, kad ta vertikalė yra vis žemesnė, o kartais jos ir visai nematyti. Tą erdvę užima gyvenimo plokštuma. Kartu pasakau ir nenoriu to sakyti. Tuomet, kai kalbėjau apie R. Granauską, buvo lengviau, nes pirmą sykį tą vertikalę pamačiau ir galėjau šią mintį suformuluoti.
Praėjo tiek daug metų, aš ne tik kad nesidžiaugiu, kad pastebiu vis labiau žemėjančią vertikalę, bet ir nusimenu dėl to. Atrodo, jei sakysiu, tai dar labiau žeminsiu tą vertikalę, dėl to tai sakau su abejone.
Tikėjimas prasitęsia mumyse kaip pasitikėjimas: buvimu, gyvenimu, artimais žmonėmis, apskritai žmonėmis, teisybe, kuri nepriklauso žmonėms.
Galbūt yra žmonių, kurie vis dar jaučia tos vertikalės patvarumą ir stiprumą, galbūt tai yra be abejonių tikintys žmonės. Galbūt jiems ta vertikalė yra nepajudinama Dievo tikrovė. Kartais net norėčiau pasikliauti šiais žmonėmis. Norėčiau turėti tokį tikrumą: nepaisant baisaus karo, pragmatiško pasaulio, baisiai veikiančios socialinės nelygybės – gyvenimas yra kupinas prasmės, o ne beprasmybės. Jeigu yra prasmė, vadinasi, yra ir vertikalė, turi būti.
Tikėjimas prasitęsia mumyse kaip pasitikėjimas: buvimu, gyvenimu, artimais žmonėmis, apskritai žmonėmis, teisybe, kuri nepriklauso žmonėms. Gali abejoti savimi, bet yra kažkas aukščiau ir stipriau – iš to atsiranda pasitikėjimas.
– Naujausioje knygoje kalbate apie džiaugsmą. Mūsų literatūroje daug dramatiškumo, kančios, apie tai daug kalbame. Mažai kalbame apie džiaugsmą. Kaip gimė ši knyga?
– Džiaugsmas yra tikėjimas, būsena, kuri padeda išgyventi. Leidžia ištarti, kad gyvenimas yra gražus, kad yra prasmė, o toliau mintis tęsiasi: nenoriu niurzgėti, aiškinti žmonėms, kad gyvenimas blogas. Manyje yra polinkio į rezignaciją ir melancholijos, bet knygoje bandžiau pasižiūrėti iš kitos pusės.
Žmogaus siela privalo gauti pirminio džiaugsmo, vilties, kad pakaktų jėgų gyventi rūsčiai.
Nepatikėkime mintimi, kad tik skausme yra išmintis ir kad tik iš skausmo visa kūryba. Egzistuoja šios minties priešprieša: džiaugsmas yra išmintingas, džiaugsmo išmintis yra ypatinga, kabinkimės į džiaugsmą.
– Knygoje įvardijate, kad džiaugsmas yra dvasinė duotybė. Jeigu šiandien kalbame apie dvasines, moralines vertybes – karo akivaizdoje labai keičiasi požiūris į gailestį, pagarbą žuvusiesiems. Socialiniai tinklai pilni neapykantos. Jūs kalbate savo knygose, kad žmogaus stuburas turi būti išlaikytas net pačiose sudėtingiausiose situacijose. Kyla klausimas, ar tikrai? Ar tikrai karo akivaizdoje turime išlaikyti tuos dalykus?
– Negalime nieko patraukti, negalime nieko atidėti, negalime pasakyti, kad visa bus paskui: mylėsime, džiaugsimės.
Turėjau galimybę perskaityti pokario meto į mišką išėjusio vyriškio laiškus mylimajai ir atsakymus jam. Žmonės nieko neatidėdavo, laikėsi santūriai, buvo daug tabu, bet išgyveno savo džiaugsmą iki galo, patyrė laimę mylėti, rūpintis ir kentėti.
Sunku būti laisviems žmonėms, kuriems pati laisvė yra neišbandyta, neišmėginta.
Nieko žmogus kaip asmuo neatideda, gal bando perskirstyti, suteikti pirmenybę – aukoms, atjautos žodžiams. Nemanau, kad yra teisinga sakyti, kad karo akivaizdoje negalima to ar turime atsisakyti kitko.
Žmogus neturi nieko atsisakyti: kuo labiau save spaudi, tuo labiau ribojasi santykiai su pasauliu, ateina nuovargis. Žmogaus siela privalo gauti pirminio džiaugsmo, vilties, kad pakaktų jėgų gyventi rūsčiai.
– Būti laisvam – didelis iššūkis. Ar sutiktumėte?
– Taip, nepaprastai sunku. Sunku būti laisviems žmonėms, kuriems pati laisvė yra neišbandyta, neišmėginta. Ji gali būti kaip ir tikėjimas – natūrali, augmeniška, paprasta. Tikėti irgi galima kaip alsuoti, tai yra mano būtinybė. Laisvė nėra laisvė pagal taisykles, o laisvė pagal galimybes.
– Prasmės sąvoka yra, matyt, viena svarbiausių gyvenime. Ar jūs kartais pakankinate save tokiais klausimais?
– Nėra atsakymo ir nereikia. Buvo laikas, kai aš labai laikiausi šito žodžio: mąsčiau, rašiau, kaip sugebėjau. Dabar aš suprantu paprastesnį dalyką, prasmė yra virš kitų visiems mums siekiamų dalykų. Arčiausiai prasmės mums yra meilė. Nieko daugiau gyvenime žmogui nereikia – mylėti ir būti mylimam. Visiems reikia to džiaugsmo, kuris išveda kažkur kitur. Nemanau, kad tai yra kažkoks elitinis jausmas, atvirkščiai – labai demokratinis. Prieinamas kiekvienam.
