„Man gėda dėl neįvykusios Vytauto Gapšio apkaltos, bet man taip pat gėda ir dėl netiesą kalbančio prezidento“, – sako premjerė Ingrida Šimonytė. Interviu portalui LRT.lt ministrė pirmininkė kritikavo šalies vadovą, kuris, jos teigimu, mano, jog Konstitucija jam suteikia teisę sprendimus priimti vienam. Tačiau taip, Vyriausybės vadovės teigimu, būti neturėtų.
Pokalbio su premjere susėdome tarpušvenčiu, kelios dienos po Seimo rudens sesijos pabaigos ir praėjus savaitei po to, kai parlamente nepavyko panaikinti laisvės atėmimo bausmę atliekančio Vytauto Gapšio mandato.
I. Šimonytė į vatą nevynioja – dėl tokio Seimo sprendimo jai gėda, parlamento tai nepuošia ir reikia imtis priemonių, kad tokios situacijos nesikartotų. Tiesa, čia pat ji atmeta ir kaltinimus, esą V. Gapšio apkalta nepavyko dėl valdančiųjų susitarimo su Darbo partijos atstovais.
„Juk visiems akivaizdu, kad valdančiosios daugumos balsų apkaltai neužtenka“, – sakė ministrė pirmininkė.
Interviu portalui LRT.lt ji taip pat kalbėjo apie Lietuvos saugumo situaciją, užsitęsusias diskusijas dėl mokesčių reformos ir vis aižėjančius santykius su prezidentu.
– Premjere, pirmiausia norėčiau pasikalbėti apie saugumo situaciją. Užsienio reikalų ministras Gabrielius Landsbergis prieš kelias savaites garsiai prakalbo apie grėsmes, kylančias Lietuvai. Tačiau oponentai netruko pareikšti, kad jis užsiima visuomenės gąsdinimu, kad Lietuva niekada nebuvo tokia saugi, o prezidentas apskritai pasiūlė „atsisėsti ir nusiraminti“. Kaip jūs matote Lietuvos saugumą – ar iš tikrųjų turime kalbėti apie kone egzistencines grėsmes?
– Tuose teiginiuose, kurie minimi kritikų, yra daug tiesos. Išties, lyginant su mūsų saugumo situacija, tarkime, prieš kokį dešimtmetį, mes tikrai negalėjome svajoti apie Vokietijos brigadą Lietuvoje, mūsų krašto apsaugos finansavimas jau buvo pasiekęs 2 proc. BVP, bet tai buvo švieži sprendimai, atsiradę po Krymo. Mūsų Vakarų partnerių požiūris į Rusiją buvo toks, kad „gal jūs čia ir teisūs, bet truputį perdedat, gal jūsų ta istorinė trauma jums neleidžia atsipalaiduoti“, nepaisant to, kad jau Krymas buvo netoli.
Dabar visa tai yra. Mes turime aiškų konstatavimą, kad Rusija yra grėsmė, mes turime realius gynybos planus, kurie buvo atnaujinti šių metų NATO viršūnių susitikime, mes turime Vokietijos įsipareigojimą dislokuoti brigadą Lietuvoje, mes turime padidintą dvigubai krašto apsaugos biudžetą, ir ko tik mes neturime. Mes investuojame į karinį mobilumą, į karinę infrastruktūrą ir t. t.
Kas atsitiko, kas pakito? Pirmiausia, prasidėjo invazija į Ukrainą praėjusių metų vasarį. Dabar kas nors galėtų pasakyti, kad ji jau praėjusių metų vasarį prasidėjo, tai kodėl mes dabar kažką kalbame. Todėl, kad, mano supratimu, iš tiesų saugumo situacija globaliai, ne mūsų konkrečiai, per šių metų antrą pusmetį tikrai nepagerėjo. Aš konstatuočiau, kad ji pablogėjo. <...>
Turbūt nebus labai klaidinga pasakyti, kad iš šių metų karo mes tikėjomės visai kitokio rezultato, nei turime šiandien. Ir, deja, tai reiškia, kad mes turime pradėti įskaičiuoti ir tai, kad scenarijus nebus toks, kokio mums norėjosi šių metų pradžioje, ir kol neprasidėjo Ukrainos puolamieji veiksmai.
Galbūt mes šiek tiek ir lengvabūdiškai žiūrėjome į tą situaciją, kad štai Ukraina sutvarkys tą klausimą, gaus daug ginkluotės, daug paramos ir tikrai apgins ir Europą, ir Vakarų vertybes, o mes visi per tą laiką susistiprinsime ir jausimės daug saugiau.
Taip pat skaitykite
Taip neatsitiko ir akivaizdu, kad kiti metai irgi bus labai svarbūs tuo požiūriu, jie turbūt lems labai daug ir čia mes įeiname į labai nepatogų politinį ciklą demokratinėse valstybėse.
Pasakysiu taip: tai yra situacija, kai visi yra teisūs, tik tiek, kad negalima į vaizdą žiūrėti statiškai. Vaizdas taip pat kinta ir mums tai, kas atrodė anksčiau galbūt labiau hipotetika, gali pradėti rodytis realesnis scenarijus dėl to, kad tiesiog pasikeitė aplinka.
Ir tie kepurių užmėtymo entuziastai, kurie buvo įsitikinę, kad užmėtys kepurėmis Ukrainos ginkluotosios pajėgos Rusijos kariuomenę, sakytum, paskubėjo su savo vertinimais. Vadinasi, kiti metai bus sunkūs, veikiausiai, sunkūs ir kariniu požiūriu, sunkūs ir politiniu požiūriu. Viso šito nematyti užsienio reikalų ministrui, vienos iš didžiausių partijų pirmininkui, manau, būtų neatsakinga.
– Vos Lietuvos ir Vokietijos ministrams pasirašius brigados dislokavimo planą, vokiečių spaudoje pasirodė informacija, kad Lietuvai nepakaks pinigų brigadai priimti. Jūs iškart pasakėte, kad į tokią informaciją nereikėtų žiūrėti rimtai, visgi klausimas išlieka – ar Lietuva turi pinigų brigadai priimti?
– Aš tiesiog sakiau, kad negaliu patvirtinti šitos informacijos autentiškumo, nes nežinau, iš kur ji atsirado. Ten yra referuojama į kažkokį vidinį susirašinėjimą, galbūt toks susirašinėjimas kada nors ir buvo, bet klausimas, kurio jis yra laikotarpio, apie kokį laiką mes kalbame. Man pasirodė, kad jeigu kažkokia diskusija ten ir atspindėta, tai greičiausiai diskusija, kuri buvo prieš keletą mėnesių ir galbūt kažkam toks vaizdas susidarė, bet ginčas yra visai ne tas.
Manau, kad mes tikrai tuos dalykus išsiaiškinsime su Vokietijos gynybos ministerija ir tikrai susiderinsime, kiek tos infrastruktūros reikia, o tada tikrai susitarsime, kaip mes tas išlaidas pasidalinsime.
Karinė infrastruktūros dalis, kuri yra reikalinga brigadai persikelti, yra gana aiški. Ji yra didžiulė, ji yra labai brangi, ji kainuos nemažai šimtų milijonų, bet mes esame pasiryžę į tai investuoti ir galiausiai tai tarnaus ir mūsų karinių pajėgų reikmėms.
Vienintelis klausimas, kuris vis dar galutinai nesuderintas, yra civilinė infrastruktūra, apie kurią neva daugiau ir yra kalbama. Niekas nesako, kad Lietuva nekurs infrastruktūros, kuri yra civilinė, mes tam net galimybę biudžeto įstatyme esame nusimatę, bet klausimas – o kokios infrastruktūros reikia.
Ir čia jau mes patys išburti iš kavos tirščių ar iš dangaus atspėti tikrai negalime, nes mums reikia žinoti, kokie žmonės atvyks į Lietuvą – kiek iš jų bus su šeimomis, kiek iš jų bus su vaikais, kiek reikės civilinės infrastruktūros. Tu gali, aišku, skaičiuoti, kad visi bus tokie ir pagal tai vidutinišką vaikų skaičių suskaičiuoti, kiek tau reikia kelių mokyklų, gal dešimties darželių ar dar kažko. Bet paskui, kai pradedi diskutuoti apie realius žmones, matai, kad iš tikrųjų tie skaičiai normalizuojasi racionalaus skaičiaus linkme.
Civilinės infrastruktūros kažkokios reikės, bet prieš tai buvo galvota, kad reikės vos ne atskiro miestelio žmonėms, atvažiavusiems gyventi su šeimomis. Paskui kuo daugiau tu kalbi, vis daugiau matai, kad greičiausiai bus galimas toks sprendimas, kad žmonės galės būti privačioje būsto rinkoje, tikrai privatus verslas pasiūlys kažkokių variantų, aš neabejoju. Nebus poreikio kurti vos ne uždarą kvartalą su mokykla, su darželiu, kur visi gyventų vienoje vietoje ir t. t.
Taip pat skaitykite
Manau, kad mes tikrai tuos dalykus išsiaiškinsime su Vokietijos gynybos ministerija ir tikrai susiderinsime, kiek infrastruktūros reikia, ir tada tikrai susitarsime, kaip mes tas išlaidas pasidalinsime. Lyginant su karinės infrastruktūros biudžetu, civilinė infrastruktūra, kad ir kokia būtų, turbūt bus 10 kartų mažesnis skaičius nei tai, kiek mums reikės investuoti į poligonus ir į kitą karinę infrastruktūrą.
– Kitas saugumo klausimas, kuris taip pat kainuos nemažai lėšų, yra visuotinis šaukimas, kurį jūsų partija siūlo. Kokį visuotinio šaukimo modelį matote – tik vaikinai ar ir vaikinai, ir merginos, nuo kada ir pan.?
– Kartais politiniame lauke žmonės pradeda diskutuoti apie kažką labai tolimai pasiekiamo ir tada nepasiekia net to, kas yra artimesnio laikotarpio tikslas. Jeigu mes pradėsime diskusiją, ar reikėtų šaukti dabar, pavyzdžiui, ir merginas į karinę tarnybą, tai akivaizdu, kad tai bus visai kitokia diskusija, negu ar didinti šaukiamų vaikinų skaičių.
Diskusija, ar turi būti šaukiamos ir merginos, nėra labai lengva, nes čia daug kam būtų toks didelis kultūrinis lūžis galvoje.
Man atrodo, kad iš pradžių mes einame tuo keliu, kuris dabar ir yra numatytas, t. y. mums reikia didinti šauktinių skaičių. Klausimas, ar iki visuotinio šaukimo, ar iki kokio mažesnio skaičiaus, nes visais atvejais mums reikia papildomos infrastruktūros. Bet kas yra svarbiau nei papildoma infrastruktūra, nes infrastruktūrą galima pastatyti kartais per labai trumpą laiką, mums reikia žmonių, mums reikia karininkų, mums reikia tų, kurie mokytų šauktinius.
Tas rengimo ciklas yra apie trejus metus. Tai reiškia, kad kol mes neturėsime reikiamo skaičiaus puskarininkių ir karininkų, kurie galėtų tuos šauktinius mokyti ir juos ugdyti, tol labai kažkaip išplėsti skaičių galima, bet nebus, kas su tais vaikinais dirba. <...> Reikėtų penkerių metų, kad būtų parengta karininkų, sukurta infrastruktūra ir įsigyta ginkluotės tiems mokymams. Aš nematau, kodėl mes neturėtume taip eiti.
Ar tai padaroma greičiau? Infrastruktūra turbūt pastatoma greičiau, bet žmonės greičiau neparengiami, nes jie bus tiesiog netinkamai parengti mokyti kitus. <...> Manau, kad mes pradedame nuo šito ir einame toliau.
Diskusija, ar turi būti šaukiamos ir merginos, nėra labai lengva, nes čia daug kam būtų toks didelis kultūrinis lūžis galvoje. Dėl to aš sakyčiau, kad tą diskusiją mes galime atidėti vėlesniam laikui. Dabar mes turime padaryti bent jau tai, ką tikrai galime padaryti ir kam nėra jokių labai didelių kliūčių, išskyrus šiokį tokį laiko poreikį.
– Valstybės saugumo departamento vadas Darius Jauniškis jau kelis kartus iškėlė klausimą dėl į Lietuvą vis atvykstančių baltarusių ir kad 8 iš 10 jų yra ekonominiai migrantai, kad sudėtinga darosi juos patikrinti ir dėl to kyla grėsmės. Iš tikrųjų, po 2020 metų rinkimų Baltarusijoje Lietuva labai laisvai įsileido baltarusius. Ar nebuvome tuomet per daug naivūs?
– Manau, kad žmonės yra labai skirtingi. Dirbančių Lietuvoje, tiek iš Baltarusijos, tiek iš Ukrainos, iki invazijos tikrai buvo nemažai. Galbūt ne tiek daug kaip dabar, kai kalbame apie 60 tūkstančių, bet apie 20 tūkstančių buvo. O jau apie judančius per sieną į IKEA apsipirkti ir atgal, turbūt, apskritai nėra ką kalbėti, nes skaičius vizų, ilgalaikių vizų, kurias turi Baltarusijos piliečiai, yra didžiulis. Nors mes naujų vizų neišduodame, vis tiek žmonės, kurie kerta sieną, ją kerta su ilgalaikėmis vizomis, dažniausiai išduotomis kitų ES valstybių.
To judėjimo buvo labai daug, tik tiek, kad turbūt iki 2022 metų tiems patiems žvalgybos pareigūnams ar su žvalgyba susijusiems žmonėms, matyt, daugiau progų atsirasdavo čia atsirasti ar pabandyti kažką vietoje išsiaiškinti. Dabar tai yra žymiai sunkiau, nes ir diplomatinis atstovavimas yra sumažintas iki minimumo, ir kažkokių veikėjų priedangos nebėra, reikalavimai yra gerokai griežtesni.
Tie žmonės, kurie vyksta į Baltarusiją – ir visiškai nesvarbu, ar tai baltarusiai, kurie gyvena Lietuvoje, ar lietuviai, kurie nesilaiko URM dvejus su puse metų galiojančios rekomendacijos nevykti į Baltarusiją – kalba apie tėvus, apie artimuosius ar giminaičius. Aišku, kas aš esu, kad galėčiau patarinėti, bet jei tai būtų mano situacija, aš turbūt būčiau linkusi, kad tie žmonės būtų kur nors arčiau manęs čia, negu kad ten, nes rizikų iki galo negaliu įvertinti.
Faktas, kad to potencialo bandyti kažką verbuoti ar kalbinti, turbūt, anoje pusėje dabar yra daugiau. Bet man atrodo, kad tie žmonės, kurie dirba, paprastai turi laikinąjį leidimą gyventi, jų patikros procedūros yra visai kitokios nei tų žmonių, kurie tiesiog čia pasisukioja, galbūt į kažkokią parduotuvę užvažiuoja, galbūt kažką pafotografuoja, gal su kažkuo pasišneka ir grįžta atgal.
Taip pat skaitykite
Man atrodo, kad pats tas srautas, kuris yra dabartinių mūsų santykių lygmeniu, yra nevisiškai adekvatus, nors yra ir priešingų nuomonių. Patys baltarusiai, demokratinės Baltarusijos atstovai Lietuvoje siekia, kad kaip tik būtų lengvesnės sąlygos. Mes sakome, kad ne, mes turime valdyti rizikas, mes turėjome uždaryti du pasienio postus ir taip sumažinti srautą, neatmesčiau, kad tai reikės daryti ir ateityje.
Bet man atrodo, kad šitoje situacijoje tiesiog negali išvengti to, kad kartais priimsi sprendimą ir tavo sprendimą, pavyzdžiu, kažkas ginčys teisme, nes esame demokratinė valstybė, tuo ir skiriamės nuo Baltarusijos. Suprantu, kad kolegoms iš institucijų, kurių sprendimų pagrindu, tarkime, tai yra priimama, gal yra nemalonu, kai reikia kartais ir teisme apginti tą savo sprendimą, bet precedentų yra ir kitose srityse – dėl nacionalinio saugumo, sakykime, grėsmės nacionaliniam saugumui, dėl įmonių, dėl sandorių priimami sprendimai. Tų situacijų yra.
Sakyčiau, kad mums reikia rasti balansą, kaip dažnai politikoje būna, tarp savo įsitikinimo, kad mes visų baltarusių į vieną krūvą su Lukašenka sudėti nenorime ir, turbūt, nelabai galime, bet rizikas valdyti reikia. Dėl priemonių, kuriomis tas rizikas valdyti – ar mažinant srautą per sieną, ar nustatant papildomus reikalavimus tiems, kurie gauna leidimą laikinai gyventi Lietuvoje, ar dar kažkokiais būdais, sumažinant ir mūsų institucijoms krūvį – mes diskusiją tęsime ir, turbūt, sausio mėnesį turėsime pasiūlymų.
– Diskutuojant apie mūsų saugumo situaciją, buvo momentų, kai atrodė, kad skiriasi užsienio reikalų ir krašto apsaugos ministrų pozicijos, kad yra gal ir nesutarimų, o net ir kai kurie jūsų partijos kolegos turėjo krašto apsaugos ministrui pastabų. Jūs pati patenkinta Arvydo Anušausko darbu? Ir ar matote priešpriešas tarp jo ir užsienio reikalų ministro?
– Mano vertinime viskas sudėliota į tas vietas, kur reikia, žiūros taškas – tas taškas, iš kurio žiūri užsienio reikalų ministras, ir tas taškas, iš kurio žiūri krašto apsaugos ministras.
Aišku, krašto apsaugos ministro pagrindinė pareiga ir prievolė yra užtikrinti, kad čia ir dabar vyktų tie dalykai, kurie yra reikalingi mūsų saugumui stiprinti. Tai, ką kalba užsienio reikalų ministras, dažnai kam nors gali atrodyti neakivaizdu. Tu tikrai turi būti tokiame globaliame kontekste, domėtis, kas vyksta, ir ne tik tuo, kas vyksta čia, bet ir kas vyksta Ukrainoje, kas vyksta Artimuosiuose Rytuose, kas vyksta galbūt Pietų Kinijos jūroje ir t. t., matyti bendrą kontekstą, iš kurio tos grėsmės atrodo truputį kitaip.
Deja, bet jos dažnai atrodo tokios, kad tu jau žinai, kad jos pasitvirtino tada, kai pasitvirtino, o ne iš anksto. Iš anksto gali būti požiūrių skirtumas, kaip ir dėl Rusijos – ilgametė diskusija, ar yra Rusija grėsmė, ar nėra, čia mes paranojikai ar kažkaip mes esam teisūs. Ir kai pasirodė, kad esame teisūs, deja, įvyko didžiulio masto tragedija, ji ir įrodė, kad mes esame teisūs.
Tas, kas klauso, gali girdėti, kad tų skirtumų yra mažiau, negu kas nors norėtų pateikti, yra tiesiog skirtingi žiūros taškai. Ir turbūt natūralu, kad krašto apsaugos ministras yra susifokusavęs į dabartinio, trumpojo laikotarpio kariuomenės poreikius, remiasi kariuomenės patarimu, matymu ir supratimu. Mano nuomone, tai nėra nenatūralu.
Bet, kad tai nėra vienintelis žiūros taškas, akivaizdu. Todėl, kad kai mes kalbame, sakykime, apie tas pačias NATO garantijas ir apie kokias nors grėsmes, kurios gali, pavyzdžiui, materializuotis, tada sprendimus daro politikai, ne kariškiai. Kariškiai daro sprendimus karo lauke. Todėl mums taip pat labai svarbu matyti ir politinį dėmenį visuose šituose dalykuose. Aš negaliu pasakyti, kad visi politikai tą globalios politikos dėmenį visada mato ar visada skiria jam pakankamai dėmesio.
Taip pat skaitykite
– Šiandien, kai mes su jumis kalbamės, dabartinės kadencijos Vyriausybei yra likę 11 su puse mėnesių. Tai daug ar mažai?
– Nei daug, nei mažai. Pačioje kadencijos pradžioje atrodė, kad ketveri metai – ar čia daug? Nėra čia labai daug, bet tuo metu atrodė, kad laikas eina labai lėtai, man pačiai buvo toks jausmas, kad laikas eina labai lėtai. Kartais sėdėdavau ir galvodavau: „Kiek laiko jau Vyriausybė dirba? Dar metus ar metus su puse, o atrodo kaip 20 metų.“ Tiek visko vienu metu sukrito.
Dabar jau prasidėjo tas etapas, kai laikas bėga labai greitai ir tu supranti, kad dabar jau reikia suspėti padaryti dar kažką per likusį laiką. Bet kad neįmanoma suspėti tų dalykų padaryti, aš taip nematau. Tai reiškia, kad laiko yra kažkokiems dalykams pastatyti ant bėgių arba užbaigti kaip įmanoma daugiau projektų, kuriuos Vyriausybė yra pradėjusi.
– Jūs kiek anksčiau esate sakiusi, kad šimtu procentų visos Vyriausybės programos įgyvendinti nepavyks ir retai Vyriausybei pavyksta. Kokie tada yra jūsų lūkesčiai tiems likusiems 11 su puse mėnesių?
– Manau, kad iš strateginių darbų, kuriuos esame susiplanavę, svarbiausias ir dabartiniame kontekste, ir apskritai žiūrint į tą tokį strateginį matymą, yra energetika, gynyba ir saugumas. Ir turbūt niekas čia negali turėti didelių priekaištų ar didelės nuostabos, kad taip yra.
Aišku, krašto apsaugos ministro pagrindinė pareiga ir prievolė yra užtikrinti, kad čia ir dabar vyktų tie dalykai, kurie yra reikalingi mūsų saugumui stiprinti.
Energetikos srityje mūsų uždavinys yra visiškai pasiruošti sinchronizacijai su kontinentinės Europos tinklais, dėl to čia irgi buvo visokiausių diskusijų: ar spėsime, ar nespėsime, ar įtikinsime partnerius, ar neįtikinsime. Tai dabar tikrai spaudžiame akceleratoriaus pedalą ir manau, kad viskas bus padaryta laiku ir viskam bus pasiruošta.
Krašto apsaugos srityje, gynybos srityje, žinoma, infrastruktūros kūrimas, karinio mobilumo paketai, kuriuos turime įgyvendinti. O kitose srityse, aš manau, kad jau niekas nebepradės kažkokių diskusijų dėl naujų reformų. Dabar jau tuos sprendimus, kurie buvo priimti per šiuos trejus metus – ar tai būtų valstybės tarnybos reforma, ar švietimo, ar sveikatos – reikia tiesiog įgyvendinti ir tam paskirti paskutinius metus.
Apmaudu, kad diskusija apie mokesčius susiklostė taip, kaip visada diskusija apie mokesčius susiklosto. Mes žinome, ką valstybė privalo, ką turi ir ką būtų gerai turėti ir infrastruktūros, ir paslaugų prasme. Tačiau kai klausimas iškyla, kas turi apmokėti sąskaitą, tada diskusija sekasi sunkiau, bet čia aš esu optimistė kaip Algirdas Sysas, kuris sakė, kad vis tiek kažkam reikės dėl tų sprendimų susitarti.
Tai galbūt tada, kai jau nebespaus taip artėjantys rinkimai ir nebereikės šito naudoti prieš savo kolegas ar oponentus kaip rinkimų kovos priemonės, tada vis vien turės politikai atsisėsti ir susitarti. Negali Lietuva visada būti Europos Sąjungos vidutiniokė pagal viešąsias paslaugas, bet visą laiką taip amerikietiškai žiūrėti į tą savo mažutį mokesčių perskirstymą ir įsivaizduoti, kad iš tų mažučių pinigų gali būti kažkas padaroma.
Juolab kad ta pati gynyba, kur visi pritaria, kad reikia procentą gynybai didinti, – gerai, aš nesiginčiju, bet kai kyla klausimas, kas turi apmokėti sąskaitą, tada jau turi Vyriausybė sugalvoti. Vyriausybei, akivaizdu, sugalvoti ir susitarti šitame etape jau būtų sunku, bet vis tiek diskusiją reikės tęsti.
– Kalbant apie mokesčius, juk kai kurie politikai ir politologai sakė, kad su tokiais dalykais kaip mokesčių reforma Vyriausybė turi pradėti dirbti iškart po rinkimų, tik pradėjusi darbą. Kodėl šiai Vyriausybei tiek užtruko, kad mokesčių reforma atsirastų politinėje darbotvarkėje?
– Jeigu nori mušti, lazdą visada rasi. Jeigu Vyriausybė būtų taip padariusi, tai priekaištas, kurį būtų visą laiką girdėjusi, būtų, kad su niekuo nesikonsultavo, su niekuo nesiderino, niekam nepristatė savo pasiūlymų, niekieno pastabų neišklausė.
Finansų ministerijai išties užtruko porą metų bandydama kažkaip sutelkti kuo daugiau socialinių ir politinių partnerių, ministrė apėjo frakcijas Seime, pristatinėjo pasiūlymus, bandė kažkaip susirinkti reakcijas, kaip įmanoma būtų galima jas atliepti bent pradinėje stadijoje. Paskui teko išgirsti iš tų pačių kolegų, pas kuriuos buvo eita, kad jie nieko negirdėjo, pirmą kartą mato, kad niekas su jais nekalbėjo, niekas nieko nesakė. Na, tebūnie. Tebūnie tai jų sąžinei.
Buvo labai daug investuota į kažkokio mažiausio konflikto paiešką, bent jau diskusijos pradžioje, ir akivaizdu, kad nebūtinai ta strategija pasiteisino. Bet dabar galima sakyti, kad vis tiek yra paruošti pasiūlymai, dėl kurių turinio, tiesą sakant, išskyrus atskirus niuansus, <...> turbūt labai didelių diskusijų nėra. Todėl aš manau, kad po kitų metų Seimo rinkimų prie tos diskusijos vienaip ar kitaip vis tiek bus grįžta.
– Per visą kadenciją teko stebėti tiek valdančiųjų apskritai, tiek asmeniškai jūsų tokius pasišpilkavimus su prezidentu ir jo komanda. Praėjusią savaitę prezidentas savo interviu buvo paklaustas apie tai, kad jums apmaudu ir gėda dėl jo patarėjo teiginių, ir prezidentas atsakė, kad „būtų gerai, jei jums būtų gėda dėl kitų dalykų, kurie vyksta valstybėje“. Ką atsakytumėte prezidentui? Ir kaip jūs apskritai matote galimybes toliau bendradarbiauti su prezidentu, ypač artėjant rinkimams?
– Manau, kad rinkimai labai greitai pasibaigs, nematau čia jokios dramos. Gaila, kad ta diskusija ne visą laiką labai produktyvi, bet mano pastebėjimas – ta diskusija neproduktyvi yra viešumoje. Tiek, kiek reikia spręsti praktinius klausimus, išskyrus šitą ambasadorių epizodą, kur yra, kaip yra, ir, deja, yra nemažai tiesos, kas yra svarstoma viešumoje, galime konstatuoti, kad situacija yra gana neproduktyvi, turbūt yra vienas iš nedaugelio klausimų, kur tokia situacija yra susiklosčiusi.
Prezidentas gal kartais mano, kad Konstitucija kažkaip jam suteikia kažkokių galių būti tarsi patvaldžiu, vienam spręsti. Man atrodo, kad taip nėra. Bet vėlgi, aš džiaugiuosi, jeigu prezidentas žino, dėl ko man gėda ar ne gėda.
Man gėda dėl neįvykusios Gapšio apkaltos, bet man taip pat gėda ir dėl netiesą kalbančio prezidento. Aš jau atsiribosiu nuo istorijos su ambasadoriais, kur niekas prezidento už liežuvio netraukė, bet jis pats pasakė tai, ką pasakė, ir tai, ką jis pasakė, tikrai buvo ir dalykų, kurie nėra tiesa.
Bet kalbant apie tą pačią Gapšio apkaltą, sakyčiau, kad labai tokia įdomi diskusija susiklosto. Juk visiems akivaizdu, kad valdančiosios daugumos balsų apkaltai neužtenka. Net jeigu mūsų sergantieji ar gimdanti vaikelį Aistė Gedvilienė būtų atėjusi balsuoti už apkaltą, mūsų balsų vis tiek būtų neužtekę. Mūsų balsų yra tiek, kiek jų galų gale ir buvo.
Kažkas iš opozicijos, be jokios abejonės, balsavo, bet man labai įdomu, kad tą diskusiją bandoma apsukti taip, tarsi dėl valdančiosios daugumos sprendimas nebuvo priimtas, nors sakau, visai valdančiajai daugumai, visiems 73 stovint prie balsadėžių, balsų būtų neužtekę. Tai reiškia, kad opozicija privalėjo dalyvauti šitame balsavime. Kažkokia dalis dalyvavo, neabejoju, bet kai kurių partijų, kurios dievagojosi, kad jos kaip vienas balsuos už Vytauto Gapšio apkaltą, atstovai ne tik kad nedalyvavo balsavime, bet ir pasisakė prieš Vytauto Gapšio apkaltą.
Taip pat skaitykite
Preziumuoju, kad greičiausiai taip ir balsavo, nes, matyt, kalbėjo pagal sąžinę. Iš valdančiosios daugumos tokių žmonių man neteko matyti. Kalbėti apie kažkokius susitarimus, sakyčiau, yra bandymas klausimus nustumti kažkam kitam. Seimo tai nepuošia, vienareikšmiškai. Manau, kad Seimas čia turi ką daryti, nes mes jau buvome panašioje situacijoje su Basčio apkalta.
Turbūt kad yra greitas sprendimas ir yra ilgalaikis sprendimas. <...> Greitas sprendimas būtų atsisakyti slapto balsavimo tokiais atvejais, kad niekas negalėtų nieko kaltinti, kaip kas balsavo. Aš balsavau už Vytauto Gapšio apkaltą. Dar daugiau – aš liudijau „MG Baltic“ byloje, kadangi buvau susijusi su Vartojimo kreditų įstatymo rengimu, ir turiu savo nuomonę apie tai, kas vyko. Man nėra ko slėpti, aš galiu atvirai balsuoti ir nematau, kodėl mes neturėtume atvirai balsuoti tokiais atvejais taip, kaip balsuojame, pavyzdžiui, dėl imuniteto atėmimo.
Bet ilguoju laikotarpiu reikia inicijuoti Konstitucijos pataisą, o tai, aišku, yra daug sunkesnis procesas nei kad tiesiog statuto pakeitimas. O inicijuoti pataisą tam, kad, pirmiausia, nebebūtų teisinio imuniteto, jei į Seimą kreipiasi generalinis prokuroras, nes mes tikime savo teisine sistema ir manome, kad be reikalo jis nesikreips. Tai nereiškia, kad žmogus kaltas, tiesiog yra galimybė atlikti procesinius veiksmus.
Ir kitas dalykas yra mandato panaikinimas automatiškai, jeigu yra įsiteisėjęs teismo sprendimas. Balsuoti čia kaip ir nėra dėl ko, tiesą sakant, bet kadangi procedūra yra tokia, Konstitucija yra tokia, tai Seimas gali patekti ir į tokią situaciją. Dėl jos man, žinoma, yra gėda.
– Jūsų žinia, kad ketinate dalyvauti prezidento rinkimuose, pasirodė netikėta kai kuriems jūsų partijos kolegoms, kurių dalis taip pat buvo minimi galimais kandidatais, bet jie vėliau atsiėmė savo kandidatūras. Kaip Jūs nusprendėte būtent tada paskelbti tą žinią ir kiek ją derinote su partija?
– Man atrodo, kad kiekvienas žmogus turi spręsti pats, ar jis dalyvauja rinkimuose, ar ne. Jeigu tu tikrai žinai, kad tuose rinkimuose nedalyvausi, tai tada tas sprendimas labai paprastas ir nėra čia ko labai derinti.
Prezidentas gal kartais mano, kad Konstitucija kažkaip jam suteikia kažkokių galių būti tarsi patvaldžiu, vienam spręsti. Man atrodo, kad taip nėra.
Jeigu kitaip nusprendi, tai pirmiausia sau, nes tu turėsi praeiti visą šitą kelią ir čia yra tavo apsisprendimo dalykas. Taip, aš svarsčiau, ar į tą upę bristi ar nebristi. Turėjau sau argumentų, kurie man pasirodė svarbūs, ir tokį sprendimą priėmiau. Jeigu kažkas iš kolegų būtų nusprendę dalyvauti, būtume galėję puikiausiai susikauti pirminiuose rinkimuose, aš visiškai nemačiau dėl to jokios problemos.
Ir čia jau buvo mano kolegų sprendimas su manim nekonkuruoti, bet jie tikrai galėjo tai padaryti. Buvo puikūs pirminiai rinkimai 2018 metais, atsimenu kaip labai gerą patirtį, labai įdomią ir viešumoje, manau, buvo gana įdomūs debatai, mano ir Vygaudo Ušacko. Kažkaip buvo tokios gyvybės tuo priešrinkiminiu etapu, nors ir vienos partijos.
<...> Ne tai, kad norėjau kažką labai nustebinti, ir ne tai, kad aš turėjau ko nors labai atsiklausti. Man atrodo, jau esu toje savo brandos stadijoje, kai sprendimus galiu priimti daugiau ar mažiau savarankiškai. Taip, aš informavau partijos pirmininką, bet tai buvo maždaug valandžiukę ar porą prieš tai, kai paskelbiau savo ketinimus dalyvauti.
– 2019-aisiais vykusių rinkimų metu jūs save pozicionavote kaip nepartinę, nepriklausomą kandidatę, žinia, Lietuvos rinkėjai palankesni tokiems kandidatams. Tačiau dabar ne tik esate keliama partijos, bet ir esate jos narė. Tai daugiau trukdys ar padės?
– Nemanau, kad tai turės kažkokios labai didelės įtakos, nes net jei tu nepriklausai partijai, vis tiek žmonės asocijuoja tave su kažkokia politine jėga ar su kažkokia kryptimi. Nebent tu pats neturi politinės krypties, tai tada žmonės tave asocijuoja su viskuo, su kuo nori, bet vis tiek gyvenimas yra toks sarkastiškas, kad galų gale vis vien kažkaip tas tavo pažiūros išaiškėja ir kažkokiai daliai žmonių galbūt asocijuotis darosi sunku.
Nors žmonės žino, kad „viską sprendžia Landsbergis“ kažkoks, nenurodytų inicialų, nes kažkuris Landsbergis viską sprendžia, bet vis dėlto manau, kad esu įrodžiusi, jog esu gana savarankiška politikė ir tai, kad priklausau kažkokiai politinei bendruomenei, man netrukdo priimti sprendimų, kurie yra mano sprendimai.
Aš nemanau, kad tai turėjo kažkokios labai didelės įtakos 2018–2019 metų rinkimuose. Tiesiog tuo metu nebuvau partijos narė, bet paskui nusprendžiau, kad aš per daug dažnai sulaukiu klausimo, kada įstosiu į partiją, kad galėčiau tiesiog į tą klausimą atsakyti ir jį pamiršti.
Esu su ta bendruomene nuėjusi ilgą kelią, bet vis tiek esu gana savarankiška politikė. Nors žmonės žino, kad „viską sprendžia Landsbergis“ kažkoks, nenurodytų inicialų, nes kažkuris Landsbergis viską sprendžia, bet vis dėlto, manau, kad esu įrodžiusi, kad esu gana savarankiška politikė ir tai, kad priklausau kažkokiai politinei bendruomenei, man netrukdo priimti sprendimų, kurie yra mano sprendimai.
– O jei prezidento rinkimuose sėkmė nelydės, kokie toliau jūsų politiniai planai? Ar matote save toliau politikoje po to, kai Vyriausybės kadencija baigsis?
– Matau, bet kaip bus, manau, spręsime, kai reikės spręsti. Aš nemėgstu spręsti labai iš anksto, bandyti susistrateguoti šešių išeičių ir žinoti, kad jeigu ne A, tai tada B, jeigu ne C, tai tada D. Man atrodo, kad taip gyvenime prarandi labai daug žavesio ir dažniausiai nepataikai.
Mano supratimu, labai dažnai tokius sprendimus yra geriausia priimti tada, kai reikia juos priimti, ir iš anksto čia sakyti užkeikimą, kad arba niekada, arba visada, arba tikrai taip, arba tikrai ne, neverta, gyvenimas yra labai ironiškas ir kartais būna taip, kad atsitinka dalykų, kurių negali numatyti ir jie tiesiog koreguoja tavo sprendimus taip, kaip atsitinka. Neužsikertu sau kelio jokiems sprendimams.
