„Kai kurie, nesuprasdami karo, bando lyginti jį su sportu. Sporte antra vieta yra labai aukšta, bet kare yra tik pirma vieta. Pasakyti, kad kažkas sumanys panaudoti branduolinį ginklą ir taip pasieks pergalę… Po branduolinio karo pergalės nebus, nes visi bus pralaimėję“, – sako Lietuvos kariuomenės vadas Valdemaras Rupšys. Kaip po Rusijos karo Ukrainoje keisis Lietuvos kariuomenė, kam bus skiriamas išaugęs gynybos biudžetas, kodėl Lietuva dar nepirks tankų, tačiau jau planuoja pirkinį, padarysiantį kariuomenę pranašesnę už Ukrainos – Lietuvos kariuomenės vado generolo leitenanto Valdemaro Rupšio interviu LRT.lt.
– Esate sakęs, kad iki karo Ukrainoje nepakankamai rūpinomės savo ginkluotosiomis pajėgomis. Ką turite omenyje ir kas pasikeis po šio karo?
– Rūpestis valstybės gynyba, saugumu priklauso nuo to, kaip suprantame grėsmes. Ko gero, iki šio karo mūsų valstybėje ne visi vienodai suprato, kad grėsmė, kuri ateina iš Rusijos, yra reali. Kažkas tą grėsmę neigė, kažkas sakė, kad Lietuva nepajėgi ginti valstybės, kažkas netikėjo kolektyvine gynyba. Karas Ukrainoje iš esmės viską keičia – jis parodė, kad NATO veikia, yra gyva, galinti atgrasyti Rusijos karinę agresiją, ji pasirengusi ir turi pajėgumų valstybes nares, įskaitant Lietuvą, ginti. JAV ir NATO generalinio sekretoriaus pareiškimas, kad nė vienas [teritorijos] centimetras negali būti prarastas, – pasakytas labai aiškiai ir aš tuo tikiu <...>
Rusija šiuo metu yra įsitraukusi į karą ir nukraujavusi, patyrė didelius nuostolius. Jai reikia laiko atkurti karinį pajėgumą, kurį turėjo prieš karą. Saugumo struktūrą reikia modeliuoti per tris aiškias fazes: šiandien dienos vertinimą, turėti atgrasymo, gynybos planą, [numatyti], kokia grėsmė gali kilti vidutinėje perspektyvoje, nuo 1 iki 5 metų, ir kokia tolimesnė perspektyva, po 5 metų ir ilgiau, kai Rusija gali būti atkūrusi pajėgumus. NATO ir mes žiūrime, kokia grėsmė yra šiuo metu, tada – artimiausiu laiku, ir pasibaigus karui Ukrainoje, kas gali nutikti toliau.
Ko gero, jie patys netikėjo, kad Putinas gali priimti sprendimą pulti Ukrainą. O kai nusprendė, turbūt buvo šokiruoti.
Karinių grėsmių negalima vertinti atskirai nuo politinių, viskas priklausys nuo to, kas, koks režimas valdys Rusiją. Mano asmeniniu vertinimu, Rusija nesikeis, išliks grėsme mums ir NATO. Be to, ta grėsmė gali būti dar didesnė, todėl NATO valstybės turi būti pasirengusios visų pirma atgrasyti. Rusija turi būti atgrasyta, kad nepasielgtų taip, kaip dabar, kai nusprendė jėga pulti Ukrainą.
– Kiek gali trukti Rusijos jėgų atkūrimas?
– Veikia daug faktorių, ekonominės sankcijos <...>, bet manau, kad tai truks nuo 5 iki 10 metų, kai ji [vėl] gali būti konvencine grėsme. Po šio karo ji bus tikrai praradusi konvencines pajėgas ir galią. Karuose kariuomenės vystosi, įgauna pagreitį ir jėgą, jei valstybė nenualinta ekonomiškai. Tačiau ekonominės problemos Rusijoje yra didelės. Atsigavimas nebus greitas, nes technologijos reikalauja didelių resursų. Nepamirškime, kad Rusija parodė, jog ji technologiškai nėra valstybė, pajėgi būti lygiaverte varžove Vakarų pasauliui. Taip manė Putinas, jo režimas buvo apgautas – įsivaizdavo, kad turi geriausią pasaulio kariuomenę. Pasižiūrėjo pratybas, kurios buvo demonstruojamos, buvo vežamas į laukus, stebėjo. Jis susidarė įspūdį, kad aviacija, laivynas, sausumos pajėgos, raketinės pajėgos yra praktiškai aukščiausios kovinės parengties, moderniausios, bet faktas parodė, kad tai buvo apgaulė.
Dabar jie bando naują karo etapą užimant teritorijas.
Žvalgyba, ko gero, taip pat nepateikė tikrojo vaizdo, kas yra net šalia Rusijos, Ukrainoje. Politinė vadovybė buvo klaidinama ir patys klaidino: pasakyčiau, tai tokia valstybinio lygio korupcija. Ne dėl pinigų – tai vertybinė korupcija, kai iš baimės arba kitų išskaičiavimų politinei vadovybei nebuvo atskleidžiamas tikrasis Rusijos galios vaizdas. Manau, kad Rusijos kariuomenė, generalitetas, karininkija, net žvalgybos institucijos, kurios Putinui piešia tą vaizdą, ką gali Rusija, ko gero, patys netikėjo, kad Putinas gali priimti sprendimą pulti Ukrainą. O kai nusprendė, turbūt buvo šokiruoti.
Čia mano spėjimas, nes atrodo keista. Žiūrint į operacinius jų sprendimus, tarkime, karo pradžioje įsiveržti į Ukrainą 8 kryptimis… Turi turėti labai gerai sukomplektuotą, gerai aprūpintą, ypač gerai treniruotą kariuomenę. Visos kariuomenės rūšys turėjo turėti gerą sąveiką ir jungtį, jeigu norėjo tai įgyvendinti. Ar kokia nors pasaulio valstybė dabar gali padaryti tokią operaciją? Manyčiau, gali, bet tai tik amerikiečiai arba koalicija su JAV kariuomene. Tai, ką darė Rusija, yra kažkoks nonsensas ir mums kėlė didelių abejonių, tos abejonės pasitvirtino: tokio karo, kokį suplanavo Rusija, ji paprasčiausiai negali įgyvendinti, tokių operacijų negali vykdyti.
– Sakote, kad ateityje Rusijos karinė grėsmė tik didės. Kokios to priežastys?
– Pasakyčiau, kad Rusijos revanšizmas niekur nedingo. Nesakau, kad ji pralaimėjo visus mūšius, bet vien dėl to, kad Ukraina atsilaikė, karą jie jau pralaimėjo šiuo metu. Atsitraukimas nuo Kyjivo aiškiai rodo jų pirmojo sumanymo neįgyvendinimą <...> Aš manyčiau, kad šios karinės invazijos svorio centras buvo nuversti politinę valdžią, jie manė, kad apsupdami gynybinį potencialą Rytuose sužlugdys šią valstybę. Jiems neišėjo <...> ir dabar jie bando naują karo etapą užimant teritorijas. Manau, jiems mažai vilties sunaikinti Ukrainos kariuomenę.
Sporte antra vieta yra labai aukšta, bet kare yra tik pirma vieta.
– Lietuvoje šis karas, kalbama, lems lūžį ir Lietuvos karinė strategija pereis nuo atgrasymo iki gynybos. Kas turėtų pasikeisti, ar po karo Lietuvos kariuomenė bus kitokia?
– Reikia būti atidiems su terminologija. Sun Tzu sakė, kad karas turi būti laimėtas be mūšio. Agresorius, potencialus priešininkas, nevyniokime žodžių į vatą, Rusija, neturėtų turėti net minties, kad galėtų vykdyti karinę invaziją į NATO valstybę. Mes turėtume jį atgrasyti, kad naudojant konvencines pajėgas tai yra beviltiška... NATO turi parodyti aiškiai ir tai daro: jie neturi karinio potencialo, kad galėtų įgyvendinti sumanymą užimti NATO teritorijas.
Naudoti nekonvencines pajėgas, t. y. branduolinį ginklą, – bendras pralošimas, jau civilizacijos išlikimo klausimas. Karas skiriasi nuo sporto: kai kurie, nesuprasdami karo, bando lyginti jį su sportu. Sporte antra vieta yra labai aukšta, bet kare yra tik pirma vieta. Pasakyti, kad kažkas sumanys panaudoti branduolinį ginklą ir taip pasieks pergalę… Po branduolinio karo pergalės nebus, nes visi bus pralaimėję, gali susidaryti nevaldoma, nekontroliuojama situacija. <...> Ir tai greičiausiai supranta net Rusija.
– Partijos rengia susitarimą dėl gynybos. Ko jūs, kaip kariuomenės vadas, norite iš politikų?
– Tai politinis dokumentas, bet norėčiau, kad šis dokumentas būtų strateginis. Kad nebūtų sumaišyti strateginiai tikslai su taktiniais. <...> Turi būti įsipareigojimai, sumanymai, kaip užtikrinti valstybės saugumą, nepaisant to, kokia partija yra valdžioje. O taktika turi būti palikta profesionalams.
– Tikriausiai kalbate apie susitarimo punktą fortifikuoti Suvalkų koridorių? Nemanote, kad tai prioritetas?
– Nemanau, kad taktiniai dalykai turėtų būti partijų susitarime. Čia ne tas klausimas. Svarbus finansavimo klausimas, svarbus institucijų įsitraukimas į gynybinę sistemą. Taip pat reikalavimų nustatymas valstybės ir privatiems subjektams, kad atspindėtų nacionalinio saugumo reikalavimus, <...> kad neprieštarautų valstybės saugumui. Pavyzdžiui, jei yra vystoma infrastruktūra, ji turi atspindėti nacionalinio saugumo interesą.
Jei statomi pastatai, jie turi atitikti ir gynybinį poreikį. Pavyzdžiui, slėptuvės: šiandien statant objektus, vystant infrastruktūrą, tai nėra reikalavimas. Manyčiau, toks reikalavimas galėtų atsirasti. Kitas – tiltai, keliai turi būti tokie, kad galėtų važiuoti NATO valstybių tankai ar sunkioji technika.
– Ar dabar Lietuvos kariuomenė turi tokių problemų kaip tiltai, kuriais negali važiuoti technika?
– Problema yra. Per visą nepriklausomybę nelabai skyrėme dėmesio, kad infrastruktūra būtų pritaikyta gynybiniams tikslams.
– Kitas dabar keliamas klausimas – kiek visuomenė turi būti įtraukta į gynybą: ar bus visuotinis šaukimas karo tarnybai, ar suteikiama daugiau galių šauliams? Ar kariuomenei to reikia?
– Esu sužavėtas, kad tas klausimas keliamas, nes vien kariuomenė nėra pajėgi užtikrinti valstybės saugumo. Bet reikia žiūrėti į visumą. Mūsų tikslas stojant į NATO buvo užtikrinti kolektyvinės gynybos garantijas ir mes jas užtikrinome. NATO neturi savo kariuomenės, NATO yra valstybių kariuomenės. Kad atgrasytume ir užtikrintume NATO valstybių saugumą gynyba, mes turime turėti kariuomenės pajėgumus, kurie galėtų tai padaryti. Turime vystyti savo kariuomenę, kad ji atitiktų NATO lūkesčius, planus, reikalavimus, kad kariuomenė nebūtų NATO silpnoji grandis. Mes negalime turėti tokios kariuomenės kaip didžiosios valstybės, bet privalome išvystyti ją tokią, kad pagal mūsų galimybes ji būtų geriausiai parengta, ekipuota, turinti atsargų ir amuniciją, galėtų įgyvendinti NATO užduotis.
Jei kiltų karas ir čia būtų NATO valstybių kariai, o žmogus bus neparuoštas, tik turės ginklą, nes labai nori kariauti, jis tikrai neskirs, kur prancūzas, kur vokietis, o kur rusas.
Šalia kariuomenės gali būti panaudotos institucijos, kurios yra ginkluotųjų pajėgų dalis. Karo padėties įstatymas numato, kad greta kariuomenės, įvedus karo padėtį, atsiranda ginkluotosios pajėgos, į kurių sudėtį įeina Valstybės sienos apsaugos tarnyba, viešojo saugumo taryba, valstybės apsaugos tarnyba, Antrasis operatyvinių tarnybų departamentas, koviniai šauliai. Taip pat piliečių pasipriešinimo būriai, kurie turi būti organizuoti, turėti skiriamuosius ženklus, vadą, ginkluotųjų pajėgų vado sprendimu jie gali būti įtraukti į pajėgas. Tie, kurie norės ir galės ginti ginklu, – visiems suteikiamos sąlygos, panaudojami visi resursai. Tačiau tie, kurie gina ginklu, yra tik viena dalis. Kita svarbi dalis yra įvairiose srityje dirbantys žmonės: tai maisto pramonė, susisiekimas, medicina: jie irgi turi būti pasirengę vykdyti savo užduotis karo atveju. Karo atveju tai praktiškai apima kiekvieną visuomenės dalį. <...> Tačiau reikia akcentuoti, kad įtraukdami civilinį elementą negalime sukelti pavojaus ir ginkluotosioms pajėgoms.
Šiuolaikiniame kare yra didžiulė grėsmė, kai apšaudomos savo pajėgos. Negalima duoti ginklo bet kam, nes jis nežinos, kur priešas, kur savas. Kad ir Ukrainoje: visų uniformos yra kamufliažinės, universalios. Kad atskirtų svetimus ir savus, jie rišasi raiščius: baltus, mėlynus, geltonus. Jei kiltų karas ir čia būtų NATO valstybių kariai, o žmogus bus neparuoštas, tik turės ginklą, nes labai nori kariauti, jis tikrai neskirs, kur prancūzas, kur vokietis, o kur rusas, neatskirs aprangos. Kariuomenė tam yra pasiruošusi.
Antras dalykas – karas yra mirties ir gyvybės klausimas. Žmogus yra neparuoštas kolektyvinėms užduotims vykdyti, kolektyvas yra nuo paties mažiausio vieneto, skyriaus arba grandies ir baigiant brigada – tai yra sudėtingas valdymas, aprūpinimas. Kai kurie labai primityviai mano, kad paims šautuvą ir apgins valstybę – šie žmonės nesupranta, kad jie gali tapti nebent potencialiomis aukomis, o nauda bus labai nedidelė.
Tas vaizdas, kurį matome Ukrainoje, yra paskutinė galimybė, kai kariuomenė jau nebegali ir tada visuomenė su ginklu bet kaip šauna į bet ką. Bet tas efektas yra padarytas kariuomenės – tų, kurie moka naudotis ginklu. <...> Kariauti tikrą karą turi ginkluotosios pajėgos.
– Vienu pagrindinių įvykių kariuomenei šiais metais taps salvinės ugnies sistemų MLRS pirkimas. Kurioje stadijoje jis šiuo metu yra? Kam jų reikia?
– Visų pirma, mes jau nusprendėme, kad jų įsigysime. Buvo aiškus karinis patarimas krašto apsaugos ministrui, kad jų reikia ir kodėl. Tai efektyvus ypatingų taikinių, vadaviečių, priešininko logistinių pajėgumų naikinimo ginklas, tų taikinių, kurie yra toli nuo priešakinių priešo manevro vienetų.
Antras dalykas – potencialiam priešininkui tai yra ženklas, kad Lietuva yra pažengusi ir pajėgi naikinti ne tik priešininko priešakinius vienetus, šarvuotą techniką, personalą, ką dabar daro ukrainiečiai, bet ir kad šimto ar daugiau kilometrų atstumu galime naikinti jų logistines grandines, vadavietes, sužlugdyti jų vadovavimą, rėmimą, jų artileriją – ypatingus taikinius.
Lietuvos kariuomenė jau subrendo turėti tokius pajėgumus. Būtiniausias priemones jau esame įsigiję, jau galime galvoti ir apie aukštesnio lygmens. <...> Kuo geresnę karinę techniką įsigyji, tuo daugiau išlaidų reikia jai išlaikyti, pirkti amuniciją, bet su politiniais sutarimais galime pirkti sudėtingesnę techniką.
Dėl MLRS dabar vyksta pokalbiai su JAV, kalbamės, kokia sistema [bus įsigyjama], sąlygas ir laiką.
– Didės Lietuvos skiriamas finansavimas gynybai: kam jis bus skirtas? Technikai?
– Ne. <...> Karo atveju turėtume turėti mažiausiai tris manevro brigadas sausumoje (Geležinio Vilko, Žemaitijos ir Aukštaitijos – LRT.lt). Vidutinę pėstininkų brigadą turime išvystyti iki tarptautinio standarto, kad ji būtų aprūpinta platformomis, kovinėmis mašinomis, turėtų atitinkamą kolektyvinę ir individualią ginkluotę, apsaugos priemones, logistiką, amunicijos atsargas, netiesioginės ugnies paramą, artilerines, prieštankinės gynybos, oro gynybos priemones, trumpojo nuotolio ir vidutinio nuotolio gynybos priemones – visa tai turime atitikti. Asignavimai gynybai bus skiriami tam išvystyti.
Lengvoji pėstininkų brigada būtų kiek paprastesnė <...> Man, kaip kariuomenės vadui, malonu būtų turėti visko, net ir tankų, ir matau poreikį, bet su mūsų pinigais tai reikia pasverti…
– Tankų dar negalėsime sau leisti?
– Ne. Daug kas neišeis.
Toliau, specialiųjų operacijų pajėgos – jos turi būti pajėgios, išmokytos vykdyti operacijas tokiame kare, kurį matome Ukrainoje, t. y. aukšto intensyvumo kare su Rusija. Mano sumanymas, kad specialiųjų operacijų pajėgos turi sugebėti vykdyti žvalgybą. Tai irgi atitinkamas pajėgumas, tam turi būti skirtas ir atitinkamas finansavimas. Karinėse jūrų pajėgose yra nauja sritis – pakrančių gynyba, kurią turime pradėti vystyti, <...> situacijos jūroje stebėjimas, kad matytume situaciją, galėtume perduoti tai sąjungininkams. Oro gynyba turi gana modernių trumpojo ir vidutinio nuotolio oro gynybos sistemų, bet jų turbūt reikia dar daugiau.
Logistika – iš to, ką matome Ukrainoje, akivaizdu, kad nebus taip, jog vamzdžių turi, o nėra kuo šaudyti. Atsargų sukaupimas yra didžiulis uždavinys tiek ginkluotosioms pajėgoms, tiek valstybei. Tai, ką turi rankose karys, operacinės ir strateginės atsargos – tai milžiniški darbai, jau nekalbu apie medicininį, inžinerinį aprūpinimą. Tai įvairios sritys, kurias reikia modernizuoti, išlaikyti, ir žiūrint į kariuomenės struktūrą, su kuria esame numatę būti ne silpnoji, o tvirta NATO grandis pagal Lietuvos galias, biudžeto padidinimas būtinas.
– Dabar populiaru sakyti, kad tik Lietuva, Baltijos valstybės suprato Rusijos grėsmę. Ar su tuo sutinkate? Kitas klausimas – ar dėl šio karo NATO vėl grįžta į Europą ir ar yra sutarimas, kaip gintis nuo Rusijos?
– NATO kariškiai, vadai, generolai ir anksčiau suprato: ir grėsmes, ir kaip turėtume atgrasyti, kaip gintis. Nesupratimas ir grėsmės nevertinimas yra ne karių klausimas, šį klausimą turėtume adresuoti tų valstybių politikams ir net piliečiams. Šis karas kardinaliai keičia situaciją, kaip kažkada sakė profesorius Landsbergis – „katukai ataka“, žemaitiškai „kačiukai praregėjo“. Tai atsispindi suteikiant priemones kariniam planavimui, realiam pajėgų paskaičiavimui, jei tektų ne tik atgrasyti, bet ir kariauti su Rusija. Didelis darbas yra perplanuoti gynybinę sistemą. Kitos grėsmės irgi niekur nedingo, niekas neeliminavo terorizmo grėsmių. Bet pagrindinė grėsmė NATO valstybėms šiandien yra Rusija. Yra aiškūs sprendimai NATO politiniu lygmeniu, uždaviniai kariniams štabams, kaip neutralizuoti grėsmes, kaip būti pasirengus, jei Rusija norėtų panaudoti karinę galią prieš NATO valstybę. Tai yra daroma, kaip sakiau, yra trumpalaikis, ilgo laiko planas, realiai skaičiuojami pajėgumai. Mes turime siųsti aiškų signalą ne tik žodžiais, bet ir veiksmais.
– Ir vis dėlto daug žmonių Lietuvoje šiandien labai bijo karo. Jie įsivaizduoja, jog Rusija ateitų, kiltų konvencinis karas ir mūsų valstybę tiesiog nušluotų. Jūs esate sakęs, kad pasirengimas pulti Rusijai užtruktų mėnesius.
– Rusija įsivėlė į neteisingai įvertintą karą Ukrainoje, pervertino savo galias ir neįvertino Ukrainos, turi didelius nuostolius. Rusija pamatė, kad nėra tokia galinga, kaip iki tol manė. Ji turės skirti laiko savo pajėgumams atkurti, kol galės grasinti kitiems – jei tas režimas liks ir turės tokią politinę valią ir toliau grasinti, ką, neabejoju, turės. Tai duoda laiko mums pasiruošti. Tai ne mėnesis, ne metai ir ne dveji. Manau, tam pasiruošime ir Rusiją atgrasysime. Bet kaip sakoma, jei nori taikos, ruoškis karui. Turime ruoštis nuožmiam karui, kad išvengtume karo. Žiūrint į tai, kas vyksta dabar, Lietuvai konvencinio karo grėsmės nėra. <...> Rusija bandė kąsti daugiau, nei gali, ji atsimušė dantis ir dabar turėtų dar atsargiau kažkam kąsti. Ji ne tik kad negali kąsti, bet ir yra be dantų.
Antras dalykas – labai gerai suveikė žvalgyba, perspėjimo sistemos veikia puikiai. Esu garantuotas, kad NATO žvalgybinė sistema mato vaizdą realiu laiku ir perduoda įspėjimus, kad reikia pasiruošti. Pasiruošti tikrai turėsime laiko. Tai, ką NATO žvalgybos institucijos prognozavo Ukrainoje, ir įvyko – tai buvo dienų klausimas. Turime būti aukštos parengties, kad parodytume, jog bet kokios avantiūros jiems neišdegs. Ir turime turėti pajėgas, kad galėtume greitai įvesti aukštesnę kovinę parengtį ir avantiūroms užkirsti kelią.
