Lietuvoje

2021.10.18 05:30

Kirkilas išvardijo keturias pavardes politikų, kurie tikrai dalyvaus prezidento rinkimuose: paminėsite mano žodį

Modesta Gaučaitė-Znutienė, LRT.lt2021.10.18 05:30

„Ministru turi būti skiriamas arba srities specialistas, arba politikas. Arūnas Dulkys nėra nei viena, nei kita“, – mano buvęs ministras pirmininkas Gediminas Kirkilas. Interviu portalui LRT.lt jis ne tik įvertino dabartinio ministrų kabineto veiklą, bet ir prisiminė laikus, kai prie Vyriausybės vairo stovėjo pats.

Kaip buvo anksčiau? O kaip yra dabar? Kur galėtų pasitempti šiandienos politikai? Portalas LRT.lt pristato interviu su buvusiais Lietuvos premjerais ciklą „Premjero žvilgsniu“. Jame buvę šalies ministrai pirmininkai prisimins savo valdymo laikotarpius ir įvertins šiandienos politikos vingius.

Vyriausybei G. Kirkilas vadovavo 2006–2008 metais. Jis prisiminė, kad pirmieji darbo mėnesiai einant premjero pareigas buvo tarsi įšokus į ugnį. Visgi, kaip sakė G. Kirkilas, jis visada bendradarbiavo su prezidentu Valdu Adamkumi. Būtent tokio bendradarbiavimo, jo manymu, stinga dabartiniams valstybės vadovams.

– Dabartinė Ingridos Šimonytės Vyriausybė daugiausia kritikos sulaukia dėl pandemijos ir migrantų krizės valdymo. Jūsų akimis žiūrint, ar visuomet ta kritika yra pagrįsta?

– Aišku, kad ne. Matote, krizė yra toks išorinis veiksnys, ji nepriklauso nuo Vyriausybės. Jokia Vyriausybė nenorėtų tokios krizės, juolab kai prasidėjo neramumai dėl pabėgėlių.

Manau, I. Šimonytės Vyriausybė esant tokioms sąlygoms daro tai, kas įmanoma. Galbūt klaidų padaryta skiriant kai kuriuos ministrus, pavyzdžiui, sveikatos apsaugos ministrą A. Dulkį, apie jį kalbama daugiausia. Iš esmės, yra du variantai – arba ministru skiriamas specialistas, kitaip sakant, gydytojas, kuris turi autoritetą, balsą toje bendruomenėje, ir vadovauja krizių centrui, arba skiriamas politikas. A. Dulkys nėra nei viena, nei kita. Tai yra problema.

Agnė Bilotaitė tikrai tiktų Vyriausybėje, bet galbūt kitoje pozicijoje. Prireiks dar 20 metų, kad mūsų visuomenė būtų tokiame lygyje kaip Švedija, kur moteris gali bet kokiai jėgos struktūrai vadovauti ir niekas nesistebės. Mes dar tik einame link to. Šiuo atveju jai ir taip labai sunku, o dar yra ir krizė. Todėl iš dalies ją galima pateisinti.

Didžiausia problema šiandien yra tai, kad mūsų institucijos nesusikalba ir tai labai klaidina žmones. Prezidentūra, Vyriausybė, Seimas leidžia skirtingas žinias ir mes, tie, kurie žinome, mes suprantame, bet paprastam žmogui – ar čia prezidentas pasakė, ar premjerė... Jiems labai keista, kad yra tokios skirtingos nuomonės. Toks nesusikalbėjimas tarp pagrindinių šalies institucijų labai menkina krizės valdymo galimybes. Tai norėčiau pabrėžti.

Iš visų prezidentų Konstitucijos nuosekliausiai laikėsi A. Brazauskas ir V. Adamkus, bet nereiškia, kad kai man teko dirbti su V. Adamkumi, viskas buvo paprasta. Reikėdavo dažnai įtikinėti, pavyzdžiui, net ir dėl mūsų misijos Afganistane. Daug kas galvojo, kad V. Adamkus bus labai entuziastingas, bet iš tikro jis į daug ką žiūrėjo skeptiškai. Tačiau dialogas su prezidentu nuolat vyko ir tas dialogas nebuvo tik pasipešiojimas viešojoje erdvėje.

Didžiausia problema šiandien yra tai, kad mūsų institucijos nesusikalba ir tai labai klaidina žmones.

Juk dar liko treji metai iki rinkimų. Nelabai suprantu, kodėl tokia arši kova vyksta. Sakyčiau, net pavydžiu estams – jie išsirinko, viskas ramu, tvarkinga, prezidentas pasakė, kad sieks ramybės, taikos. O ko siekiama pas mus? Į kiekvieną menkiausią vienos ar kitos pusės repliką atsakoma dar kitomis replikomis. Taip viskas apauga. Politikai irgi žmonės, jie viską susisemia ir tie santykiai tampa per daug aštrūs.

– Užtektų prezidentui, Vyriausybei ir Seimui tiesiog pasikalbėti, kad valstybėje atsirastų daugiau ramybės?

– Būtent. Tiesiog skandalinga situacija, kad šiuo metu nevyksta prezidento ir premjerės susitikimai. Mes prašome žmonių solidarumo, vienybės, supratimo, sąmoningumo, kad jie skiepytųsi, bet patys politikai ne tik kad nerodome pavyzdžio, o elgiamės priešingai, rodome priešingą pavyzdį.

Kas dėl to kaltas, įvertins laikas. Bet aš manau, kad daugiau iniciatyvos turi imtis valstybės vadovas. Juk dėl to jis ir yra valstybės vadovas.

– Gerintų situaciją ministrų keitimas?

– Visi ministrai turi būti politikai. Jeigu jis yra politikas ir dar savo srities profesionalas – tai dvigubai geriau, bet visi turi būti politikai. Nieko dėl to nepadarysi.

Vyriausybė yra koalicinė. Kai Jungtinėje Karalystėje valdžią turi viena partija, tai ji po kelis kartus per kadenciją gali keisti ministrus ir tai nesudaro [problemų]. Bet ką reiškia kelis ministrus pakeisti koalicinėje Vyriausybėje? Pasikeis proporcijos, visa tai tuoj pat atsispindės Seimo komitetuose ir pan. Todėl šitie keitimai yra gana sudėtingi. Dabar, per patį pandemijos piką, daryti pakeitimus yra labai sudėtinga.

Manau, kad daugiau iniciatyvos turi imtis valstybės vadovas. Juk dėl to jis ir yra valstybės vadovas.

– Pačiam premjerui pakeisti savo ministrą yra silpnumo požymis ar pralaimėjimas?

– Ne, nemanau. I. Šimonytė yra stipri savo natūra ir tai tikrai nerodytų jos silpnumo. Bet jos natūra tokia stipri, kad ji yra linkusi daugiau atsakomybės prisiimti pati, nei to pareikalauti iš ministrų, tačiau Vyriausybė vis dėlto yra kolektyvinis organas. Jeigu ji būtų linkusi daugiau reikalauti iš ministrų, tokių pakeitimų būtų gana greitai.

– Pastaruoju metu buvo užviręs ginčas, kas turi vykti į Europos Vadovų Tarybą (EVT) – premjerė ar prezidentas. Remiantis jūsų patirtimi, kas turėtų vykti? O gal abu?

– Abu negali ir taip iš dalies yra dėl Lenkijos. <...> Kai Donaldas Tuskas ir Lechas Kaczynskis pradėjo atvirai konfliktuoti EVT, taryba nusprendė, kad tegul šalys pačios išsisprendžia savo ginčus ir siunčia vieną atstovą. <...> Įsivaizduokite, kaip apsispręsti EVT, kai prezidentas turi vieną, o premjeras – visai kitą poziciją. Jie nėra teisėjai, jie negali išspręsti.

Kas turėtų važiuoti [iš Lietuvos], iš dalies sprendžia Europos reikalų komitetas. Turime konstitucinį įstatymą, griežtą mandatavimo sistemą ir komitetas suteikia mandatą, priklausomai nuo darbotvarkės, arba prezidentui, arba premjerui. Jei visi vykdytų tai, kas surašyta ir sudėliota, viskas būtų gana paprasta.

Bet kadangi mes turime pusiau parlamentinę, pusiau prezidentinę [sąrangą], o aukščiausių institucijų vadovai dar neseniai buvo varžovais rinkimų kampanijoje, dauguma neapsisprendžia, kaip reikia daryti.

Iš tikro, mandatą suteikia Europos reikalų komitetas. Tačiau matau, kad atsitinka tokių dalykų užsienio politikos srityje, kai vieną poziciją demonstruoja Užsienio reikalų ministerija, o prezidentas nuvažiavęs pasako visai ką kita. Tai nėra gerai Lietuvai. Prezidentas ir ministerija turi patys išsiaiškinti.

– Jau ketveri metai praėjo po to, kai Jūs palikote Lietuvos socialdemokratų partiją. Jau kelis mėnesius socialdemokratai laikosi reitingų viršūnėse, bet sociologai kalba, kad toks reitingas yra tuščias. Kaip, žvelgdamas iš šono, matote socialdemokratų situaciją – ar jų reitingas iš tikro tuščias, o gal jis pelnytas?

– Socialdemokratų partija buvo nukritusi dėl nevykusio Gintauto Palucko vadovavimo. Aš kartais stebiuosi, nesuprantu, ko jam trūksta ir kodėl jis toks neišrenkamas. Jo neišrinko, net kai partija sukoncentravo vienoje apygardoje visus savo resursus, kad pirmininkas būtų išrinktas. Tai reiškia, kad jis netiko.

Jis padarė daug klaidų, viena iš jų buvo ir partijos skilimas. O tą klaidą jis padarė, nes taip būna jauniems žmonėms, kai labai greitai nori atsikratyti visų savo konkurentų.

Dabartinis reitingo pakilimas yra susijęs su dviem priežastimis. Žinoma, pirmiausia – su Vilijos Blinkevičiūtės asmenybe, o antra – su tuo, kad ji pakeitė G. Palucką. Rinkėjams, kurie yra tikri kairieji, Vilija yra labiau priimtina, ir jie tiesiog grįžo nuo „valstiečių“ pas socialdemokratus. Nieko ypatingo neįvyko.

– O kaip manote, ar gali V. Blinkevičiūtė tapti premjere ar net ir prezidente?

– Taip. Manau, kad ji turi didelius šansus ir prezidento rinkimuose, ir galėtų vadovauti Vyriausybei. Ji turi didelę patirtį Vyriausybėje, joje dirbo kelias kadencijas įvairiose pozicijose. Neabejoju, kad 2024 metais, jei dalyvaus parlamento rinkimuose, ji bus labai rimta varžove visiems būsimiems premjerams.

Norėčiau dar pasakyti, kad daugelis šių dienų aštrių dalykų, tokių kaip krizė, nesusikalbėjimas tarp svarbiausių institucijų, yra labai keisti. Aš visada supratau taip – yra krizė, tai reiškia, kad visi kartu turime dirbti. Bet dabar taip nevyksta. Kodėl?

Neabejoju, kad 2024 metais, jei dalyvaus parlamento rinkimuose, ji bus labai rimta varžove visiems būsimiems premjerams.

Todėl, kad 2024 metais pas mus bus ir prezidento, ir parlamento rinkimai, o tai, man atrodo, nutinka kartą per 20 metų. Dėl to jau dabar visi rinkimų kovoje. Kai diskutuoja institucijų lyderiai, jie tai daro taip, kad „neduok Dieve, kas nors ant mano švarkelio užtikš“. Dėl to yra per daug aštri konkurencija, iki rinkimų likus dar trejiems metams. Tačiau kai ta konkurencija prasidėjo, sustabdyti ją yra labai sunku.

– Turbūt jau aišku, kad Gitanas Nausėda sieks antrą kadenciją eiti prezidento pareigas. Jūs matote, kas galėtų būti rimčiausiais jo konkurentais?

– Neabejoju, kad ir G. Nausėdą, ir V. Blinkevičiūtę, ir Seimo pirmininkę Viktoriją Čmilytę-Nielsen tikrai matysime šiuose rinkimuose. Šalia bus keletas tokių kandidatų, kurie visuose rinkimuose dalyvauja ir pralaimi.

Geras klausimas dėl konservatorių. Jiems reikės pasukti galvą arba dalyvauti kartu, pavyzdžiui, remiant V. Čmilytę-Nielsen. Tiesa, tokioms didelėms partijoms yra labai sunku nekelti kandidato. Todėl, greičiausiai, jie arba sutars, arba, galbūt, vėl dalyvaus I. Šimonytė. Nepamirškime, kad mes dabar esame toje fazėje, kai krizė yra sudėtinga, bet ji anksčiau ar vėliau vis tiek baigsis ir, galbūt, baigsis tuo geru laiku.

Tada visi pradės kitaip galvoti ir apie COVID-19 krizės valdymą, ir apie pabėgėlių krizės valdymą. Bus visai kiti vertinimai. Todėl visos šitos keturios pavardės, paminėsite mano žodį, tikrai bus.

– O kaip manote, kas nutiko, kad Lietuvos konservatoriai tapo gana socialdemokratiški – rūpinasi skurdo mažinimu, gerove, pensijomis, minimaliu atlygiu, išmokomis?

– Vėl tie patys rinkimai. Galbūt liberalai yra daugiau ar mažiau nuoseklūs, bet ir tai – dar klausimas. Jeigu paimtume klasikinius krikdemus Vokietijoje, tai jie turi Krikščionių socialinę sąjungą, kuri yra visiškai arti socialdemokratų. Jei pažiūrėtume į Vokietijos rinkimus, tai krikdemų, socdemų, žaliųjų programos mažai kuo skiriasi. Šiek tiek kitokie buvo liberalai, o šios partijos yra arti, skiriasi tik niuansai.

Kad konservatoriai rūpinasi socialiniais dalykais, man yra visiškai suprantama. Juolab kad Lietuvoje, nepaisant ekonomikos augimo, vis vien yra didelė socialinė atskirtis. Dažnai būna, kad esant sparčiam augimui socialinė atskirtis didėja. Kitaip sakant, socialiniai sprendimai šiek tiek vėluoja.

Mes šiandien turime daug bedarbių, jie nedirba, nes ir mūsų verslas yra neapsisprendęs. Reikėjo jau seniai pamiršti pigios darbo jėgos Lietuvą. Mes esame tokie, kaip ir visi kiti ES. Teks verslui taip pat susitaikyti su tuo, kad reikia mokėti europinius atlyginimus, šiek tiek susimažinti savo pelnus ir pan.

Apie tai turi kalbėti Vyriausybė. <...> Kažkodėl niekas nekalba apie investicijas į darbo jėgą. Į tai taip pat reikia investuoti, o ne tik į infrastruktūrą ar pan. Lietuvoje yra labai nedaug įmonių, kurios tai daro, bet jos tai daro gana sėkmingai ir jos daug geresnės nei kitos. Jos ir laimės. O tie, kurie lauks, kol 100 tūkst. bedarbių priversime dirbti... Duokite patrauklų atlyginimą ir jie dirbs.

Turime konstitucinį įstatymą, griežtą mandatavimo sistemą ir komitetas suteikia mandatą, priklausomai nuo darbotvarkės, arba prezidentui, arba premjerui.

– Kai 2006-aisiais Algirdas Brazauskas įteikė prezidentui V. Adamkui Vyriausybės atsistatydinimo pareiškimus, buvo kalbama, kad premjeru turėtų tapti Zigmantas Balčytis. Visgi, kaip žinia, ministru pirmininku jis netapo, o juo tapote Jūs. Kokios aplinkybės lėmė, kad ne Z. Balčytis, o Jūs ėmėtės vadovauti ministrų kabinetui?

– Z. Balčytį V. Adamkui pasiūlė A. Brazauskas, bet V. Adamkus iškart dėl to buvo labai skeptiškos nuomonės. Tačiau žinote, prezidento pozicija yra iš esmės techninė – jis tik priima pasiūlymą to, kuris kaip ir turėtų užtikrintą daugumą parlamente. Aš dalyvavau visose derybose ir mačiau, kad V. Adamkus yra prieš.

A. Brazauskas labai kategoriškai rėmė Z. Balčytį. Net ir partijoje nesvarstėme jokių kitų kandidatūrų.

Vėliau Z. Balčytis buvo mano Vyriausybėje finansų ministru ir vis tiek jį V. Adamkus kritikavo, tai galų gale jis atsistatydino.

Bet Seime Z. Balčytis paprasčiausiai nesurinko balsų net per pirmąjį tvirtinimą [kad taptų premjeru]. O nesurinko todėl, kad ta dauguma, kurią faktiškai turėjo A. Brazauskas, subyrėjo. Didžiausia partija tuo metu buvo Darbo partija, bet ir ji suskilo. Paprasčiausiai nebuvo daugumos.

Tada V. Adamkus pakvietė mane ir Andrių Kubilių papietauti ir mums kategoriškai pasakė: „Kuris nors iš jūsų turi apsiimti formuoti mažumos Vyriausybę.“ Mes ilgai diskutavome, skaičiavome balsus. A. Kubilius galiausiai pasakė V. Adamkui, kad „Gediminas gali suformuoti didesnę mažumą“, o V. Adamkus jam atsakė, kad „su jūsų parama“.

Tuomet pas mane buvo 56 vietos ir su konservatoriais, kurių buvo 31 ar 32, pasirašėme sutartį dėl mažumos Vyriausybės rėmimo. Tokiu būdu aš ir buvau patvirtintas. <...> Per pirmąjį tvirtinimą aš surinkau daugiau nei 100 balsų, nors de facto jų neturėjau, bet balsavo ir kiti. Tokia ta istorija.

– Ar tuo metu, kai V. Adamkui kilo abejonių dėl Z. Balčyčio, kalbėjotės su A. Brazausku apie tai, kad jei Z. Balčytis netaps premjeru, siekti šių pareigų turėtumėte Jūs?

– Ne. A. Brazauskas labai kategoriškai rėmė Z. Balčytį. Net ir partijoje nesvarstėme jokių kitų kandidatūrų.

– Tai buvote toks netikėtas koziris?

– Suformuoti mažumos Vyriausybę iš esmės buvo V. Adamkaus iniciatyva. Jis tuo metu patyrė didelę įtampą, nes matė, kad Seimo paleisti negalima.

Kitose šalyse labai paprasta – vienaip ar kitaip paleidžiamas parlamentas, prezidentas ar pats premjeras turi tokias galias, pavyzdžiui, Anglijoje. O Lietuvoje, kaip žinote, Konstitucija tokia, kad nors yra keli variantai, kada prezidentas galėtų paleisti Seimą, bet tam reikia du kartus nepatvirtinti Vyriausybės. Arba Seimas turi pasileisti pats, o tai pas mus neatsitinka.

Teoriškai A. Brazauskas privalėjo eiti pareigas, kol nesuformuota nauja Vyriausybė, bet juk jis atsistatydino dėl ligos. Tai kėlė rimtą įtampą prezidentui, jis suprato, kad dabar tai jo atsakomybė.

Todėl jis mus ir pasikvietė. Jis matė mūsų bendradarbiavimą su A. Kubiliumi dėl NATO, dėl Europos Sąjungos, tada atsirado ir garsusis „2K“ projektas. Iš tikro, mūsų galimybės suformuoti mažumos Vyriausybę buvo maždaug apylygės, tik A. Kubilius būtų turėjęs dar mažesnę mažumą.

O kitoje pusėje, toje daugumoje, visos partijos buvo susiskaldžiusios. <...> Tiesiog tuo metu buvo įmanomas variantas suformuoti mažumos Vyriausybę.

Suformuoti mažumos Vyriausybę iš esmės buvo V. Adamkaus iniciatyva. Jis tuo metu patyrė didelę įtampą, nes matė, kad Seimo paleisti negalima.

– Kokia buvo situacija, kai pradėjote vadovauti Vyriausybei? Buvo ramybės ar tiesiog Jus įmetė kaip į ugnį?

– Kaip į ugnį. Pirmiausia – „Mažeikių nafta“. Tuo metu savininkas Michailas Chodorkovskis buvo areštuotas, buvo bandoma areštuoti visus jo aktyvus. Mes iškart turėjome spręsti, kam parduoti „Mažeikių naftą“. Ir dar turėjome tai daryti labai greitai, nes nežinojome, ar Hagos teismas areštuos, ar neareštuos. Turėjome suspėti. Galų gale sutarėme su „Orlen“.

Labai gerai prisimenu tą naktį, kai iki 3 val. sėdėjome ir laukėme, ar įvyks transakcija, ar neužblokuos. Rusija labai aktyviai kišosi, apkaltino visokiais dalykais, bet mums pavyko.

Vos pakėlėme šampano taures už tai, kad su „Mažeikių nafta“ viskas gerai, o po poros dienų užsidegė ir nuvirto „Mažeikių naftos“ bokštas. Kiek pamenu, tai „Orlen“ papildomai kainavo milijonus.

Nors ir buvo suburtos komisijos, dirbo ekspertai, iki šiol neaišku, kodėl tas bokštas staiga užsidegė – ar tai buvo teroristinis aktas, ar provokacija, ar techniniai nesklandumai. Tokie bokštai niekada nenuvirsdavo, o šis keistai užsidegė ir sudegė.

Man teko iš karto skristi į Mažeikius. Tikrai buvo neramu, nes tai buvo labai svarbus mums objektas. Po to, kai jau vienaip ar kitaip susitvarkėme su tuo bokštu ir buvo pastatytas naujas, Rusija pranešė, kad uždaro naftotiekį „Družba“. Geras pavadinimas (juokiasi).

Dar taip pat labai gerai atsimenu, kaip man skambino „Mažeikių naftos“ generalinis direktorius ir sako „premjere, leiskite, mes nuvažiuosime į Baltarusiją, sutvarkysime tą techninį gedimą už savus pinigus“. Aš jam atsakiau, kad čia ne techninis gedimas, o politinis. Jis to nesuprato.

Tuo metu M. Chodorkovskio pagrindinis verslas buvo ne naftos produktų gamyba, o žalios naftos, kuri eidavo per naftotiekį „Družba“ į Mažeikius, pardavimas. Matyt, Aliaksandrui Lukašenkai buvo duotas nurodymas iš Maskvos [naftotiekį uždaryti]. <...> Nepaisant to, „Orlen“ visada dirbo pelningai.

– Iš Jūsų Vyriausybės vairą perėmę konservatoriai susidūrė su didžiule finansų krize. Ne kartą buvo kalbama, kad ta krizė nebūtų buvusi tokia skaudi, jei jūsų Vyriausybė būtų atsakingiau tvarkiusi valstybės finansus. Kaip Jūs atsakytumėte į šitą kritiką – buvo klaidų, kurios apsunkino krizę?

– Pradėkime nuo to, kad finansų krizę sukėlė ne Vyriausybė – nei Lietuvos, nei Amerikos. Ją sukėlė „Lehman Brothers“. Tuo metu bankai buvo labai pripūsti, buvo išpūsti visi rodikliai, aukščiausioji vadovybė buvo nusistačiusi baisius atlyginimus. Matėsi, kad finansai buvo išpūsti ir turės kažkada sprogti. Taip ir atsitiko.

Kitas klausimas, ar Lietuva buvo tam gerai pasiruošusi, ar ne. Buvo sakoma, kad nebuvo rezervo, bet jis buvo – apie 2 mlrd. litų. Pagal šių dienų realijas tai galbūt ir nėra daug, bet tuo metu turėjome tokią situaciją, nebuvome euro zonos nariai.

Mes buvome mažumos Vyriausybė ir tiesiog negalėjome valdyti situacijos – Seimas nubalsavo už biudžetą ir viskas.

Per paskutinį biudžeto priėmimą 2007 metais jau buvo ir ekspertų lygyje kalbų [apie galimą krizę], ir Europos Vadovų Taryboje (EVT), dalyvaudavau joje. Mes turėjome gana subalansuotą biudžetą, bet įdomu, kad daugiausia papildomų išlaidų – apie 3 mlrd. litų – į biudžetą prisiūlė liberalai, ne kas kitas.

Mes buvome mažumos Vyriausybė ir tiesiog negalėjome valdyti situacijos – Seimas nubalsavo už biudžetą ir viskas. Buvo labai daug kalbama apie pensijų padidinimą, bet tai užėmė labai menką biudžeto dalį. Manęs dažnai klausia, ar dėl pensijų daryčiau tą patį. Taip, daryčiau, nes kaip tik tas pensijų padidinimas padėjo žmonėms šiek tiek išsigelbėti per krizę.

Jei ir nebūtų biudžetas priimtas, man, kaip premjerui, buvo dilema. Pagal Lietuvos Konstituciją, jeigu Vyriausybė, pateikus biudžetą, nepritaria atskirų parlamentarų ar frakcijų siūlomoms papildomoms išlaidoms, tai galima kreiptis į Konstitucinį Teismą (KT). O KT jau buvo išaiškinęs, kad jei Vyriausybė nepritaria, Seimas negali jai primesti papildomų išlaidų.

Bet tada jau buvo prasidėję rinkimai, iki jų buvo likęs pusmetis. Jei būtume kreipęsi į KT, tai kol būtų parengtas išaiškinimas, ir kadencija būtų pasibaigusi. Nelabai ką galėjome padaryti.

Ar tikrai nauja Vyriausybė būtent dėl to turėjo skolintis? Ne. Buvo tokia tarptautinė konjunktūra. Tačiau manau, kad A. Kubilius supanikavo, kai tos paskolos pradėjo staigiai brangti. Visgi vienas dalykas yra, kai skolinasi privatūs asmenys, o visai kitas dalykas yra, kai skolinasi valstybė. Valstybė bet kuriuo atveju yra garantija.

Manau, kad nereikėjo skubėti skolintis su tokiomis didelėmis palūkanomis. Tai buvo klaida, bet galima tai suprasti – atėjo nauja Vyriausybė, iš karto prasidėjo krizė, reikėjo mažinti išlaidas, jas karpyti, o bankai gąsdino, kad jei neims su tais 10 proc., tai vėliau bus dar brangiau. Ir jie pasiskolino labai brangiai.

– O buvo, kai konservatoriai perėmė Vyriausybę, kad paskambintų Jums A. Kubilius ir sakytų „Gediminai, patark, ką daryti“?

– Taip tiesiogiai jis nesakydavo, bet mes dažnai pasitardavome. Juk pirmiausia reikėjo perduoti visus, taip pat ir energetikos, reikalus.

Tada sakiau, kad jie negriautų „LEO LT“. Mes buvome gavę tam tikrą žvalgybinę informaciją, kad jei Lietuva sugriaus savo projektą kartu su Latvija, Estija ir Lenkija, tai Rusija iškart pradės statyti atomines elektrines Kaliningrade ir Baltarusijoje. <...>

Žinoma, kalbėdavomės. Bet finansų krizė yra finansų krizė ir, kaip lošiant kortomis, klausimas, kieno nervai neišlaikys. Dažnai būdavo, kad Vyriausybė supanikuodavo. Todėl ir skolinosi brangiai. Bet jei mes tuo metu būtume buvę euro zonos nariai, situacija būtų buvusi visiškai kitokia.

Lietuva dar A. Brazausko laikais apeliavo įstoti į euro zoną. Dėl to buvo daug diskusijų, buvo svarstoma EVT. Mūsų tuomet nepriėmė dėl to, kad pas mus buvo šiek tiek per didelė infliacija pagal Mastrichto kriterijus. Nepriėmė, tai nepriėmė – atidėjom, visas tas procesas vėl užsisuko iš naujo, įstojome vėliau.

Bet anksčiau dalyvavome su V. Adamkumi EVT ir staiga pamatėme, kad į euro zoną priima Slovakiją, kurios rodikliai buvo blogesni nei Lietuvos 2006 metais. Pamenu, tuomet V. Adamkus nesidžiaugė, bet aš sakiau „prezidente, pasveikinkime slovakus“. Tokie būdavo politiniai sprendimai.

Ji dalyvavo rinkimuose, jautė, kad reikia kalbėti prieš „LEO LT“, kuris opinijos jau yra sumaltas, kad tai yra populiaru.

– Jūs manote, kad jei „LEO LT“ būtų išlikęs, būtume išvengę Astravo AE?

– Taip, būtent tai ir noriu pasakyti. Rusija visokiais būdais bandė šitą projektą atidėti, sužlugdyti. Jie siuntė signalus ir suprato, kad kai keturios valstybės pasirašo susitarimą, tai yra rimta.

Tada jie pradėjo reikalauti, kad konkurse dėl reaktoriaus leistume dalyvauti „Rosatom“, net siuntė visokius komisarus. Aš jiems pasakiau, kad mes turime konstitucinį įstatymą, kuris numato, kad Lietuva negali leisti dalyvauti ne euroatlantinės integracijos šalims. <...>

Kai jie suprato, kad „Rosatom“ nedalyvaus konkurse, ėmėsi visų įmanomų priemonių, pirmiausia – per viešosios nuomonės formavimą, kad sužlugdytų projektą.

– Kritikos „LEO LT“ buvo iš įvairių pusių, dar kandidatuodama į prezidentus tai gėdingu projektu vadino Dalia Grybauskaitė. Gal priežastys atsisakyti projekto visgi buvo teisingos?

– Jos buvo visiškai pritemptos. Pirmiausia „LEO LT“ patvirtino Seimas, už jį balsavo 120 Seimo narių, o mes juk buvome mažumos Vyriausybe, neturėjome daugumos. Paskui buvo kreiptasi į Konstitucinį Teismą, jis iš esmės, išskyrus smulkmenas, pritarė tam projektui.

D. Grybauskaitė atėjo 2009 metais, kai jau buvo visiškai kita situacija. Ji dalyvavo rinkimuose, jautė, kad reikia kalbėti prieš „LEO LT“, kuris opinijos jau yra sumaltas, kad tai yra populiaru. Tai buvo esmė, dėl to ji prisijungė prie šito. Kai ji tapo prezidente, jau tai nebuvo aktualu, jau projektas buvo išardytas.

– Sakote, kad priežastys buvo pritemptos, bet kam to reikėjo?

– Pirmiausia neįtiko mūsų didžiajai kaimynei Rusijai. O mūsų didžioji kaimynė turi labai gerus ir didelius resursus opinijai Lietuvoje formuoti. Jie aiškiai pasakė, kad jei neleisime konkurse dalyvauti, mes šito projekto neįvykdysime.

Didžiausias laimėjimas buvo tai, kad apskritai buvo suformuota Vyriausybė ir ji baigė kadenciją.

Labai nustebau, kad didelė dalis Lietuvos visuomenės įsitraukė į tai. Aišku, yra ir tokių, kurie yra apskritai nusiteikę prieš atominę energetiką. Nepamirškite, kad mūsų energetikai yra labai susiskaldę – yra dujininkai, yra atomininkai. Dujininkai – dideli, turėjo didžiulius resursus, užsakinėjo įvairias nuomones šiuo klausimu.

Be to, ir pačioje Europoje, ir Lietuvoje vyko diskusija apie atominę energetiką. Pavyzdžiui, akademikas Juras Požela, buvęs Seimo nariu 1992–1996 metais, visą laiką sakydavo, kad pati žaliausia energetika yra atominė. Taip, čia yra technika, gali atsitikti nelaimė, bet dėl CO2 emisijų, kitų aspektų tai yra pati žaliausia energetika, be vėjo ar saulės energetikos. <...>

Dalis žmonių, kurie buvo prieš naują atominę, galvojo, kad jei mes pastatome naują atominę elektrinę, tai paskui išeiti mums iš šito rusiško žiedo bus labai sunku. Argumentų buvo visokių.

– Ką jūs apskritai įvardytumėte kaip savo vadovavimo laikotarpio didžiausius laimėjimus ir pralaimėjimus?

– Didžiausias laimėjimas buvo tai, kad apskritai buvo suformuota Vyriausybė ir ji baigė kadenciją. Tai buvo pirmoji Vyriausybė po A. Brazausko, dirbusi po įstojimo į ES. <...> Reikėjo priimti daug sprendimų, susijusių su ES, pavyzdžiui, dėl Šengeno erdvės.

Galiu pasakyti, kad įstojimas į Šengeną 2008 metais buvo tikrai didelė mūsų pergalė, skirtingai nuo, tarkime, Latvijos ar Estijos, nes Lietuva turėjo Kaliningrado tranzitą. Mums patekti su pirmąja plėtros banga buvo labai didelė sėkmė.

Kokios nesėkmės? Žinoma, nesėkmė buvo su atominės energetikos projektu. Iki šiol galvoju, kad Lietuvai reikėjo turėti jį ir mūsų situacija būtų visiškai kitokia net ir šiandien, kai kyla kainos. Įsivaizduokite, jei mes pasigamintume ir dar eksportuotume elektros energijos, būtų visiškai kita situacija.

Manau, I. Šimonytės Vyriausybė esant tokioms sąlygoms daro tai, kas įmanoma.

Kaip dar vieną laimėjimą paminėčiau tai, kad mes pradėjome realiai jungtis su Lenkija. <...> Na ir dar vienas, aišku, buvo pasiekimas, kurį praėjo mūsų Vyriausybė, o užbaigė A. Kubiliaus kabinetas, tai buvo kabelis per Baltijos jūrą iš Švedijos į Lietuvą. Taip atsirado pirmoji realiai nerusiška jungtis.

– O kokia Jūsų paties politinė ateitis – dar dalyvausite politikoje ar jau ilsėsitės?

– Aš būtinai veiksiu publicistikos srityje. Visą laiką joje vienaip ar kitaip buvau, bet žinote, būdavo įtempta darbotvarkė ir turėdavau gal 15 minučių šen ar ten ką nors parašyti. Jau palengva einu prie to, kad atsidėsiu publicistikai.

O politinė ateitis... Aš apie ją negalvoju. Juk aš viską išbandžiau. Net galvoju, kad mums reikėtų šiek tiek susilpninti prezidento galias.

Kiek yra „šiek tiek“?

– Matote, negali būti prezidentas prieš Vyriausybę. Reikia dirbti ranka rankon, ypač krizių atvejais. Bet kažkodėl pas mus, kai yra krizė, dar labiau viskas skiriasi. <...>

Jis turi imtis didesnės atsakomybės, kad sutelktų visas institucines pajėgas visose srityse.

Pamenu, 2006 metais nuvažiavau į Estiją, pas juos tada buvo prezidento rinkimai. Komisijos vicepirmininkas man sako: „Gediminai, koks pas jus įstatymas dėl rinkimų?“. O pas juos tada parlamentas prezidento neišrinko, vėl tuos rinkikus reikėjo rinkti ir t. t. Neseniai ir suomiai buvo perėję prie tiesioginių rinkimų.

Aš jam atsakiau „žinai, jeigu nori mano patarimo, tai tikrai šito nedarykite“ (tiesioginių prezidento rinkimų – LRT.lt). Išdėsčiau jam argumentus, jis paklausė, ar galiu juos išdėstyti ir jų žurnalistams. Aš pasakiau, kad jų žurnalistams tai išdėstysiu, bet Lietuvoje to nesakysiu, nes tai labai nepopuliaru.

Mes turime tokią Konstituciją, jos niekas nepakeis, taip ir bus. Bet man keista, kai sako, jog štai prezidentas rinktas tiesiogiai, o kiti ne. Ką reiškia netiesiogiai? I. Šimonytė yra tiesiogiai išrinkta Antakalnio apygardoje. Kuo tai blogiau? Nes apygarda mažesnė?

– O kaip patį G. Nausėdą, kaip prezidentą, vertinate?

– Aš kritiką pasakiau aiškiai. Jis turi imtis didesnės atsakomybės, kad sutelktų visas institucines pajėgas visose srityse. Nesakau, kad jis to visai nedaro. Nors retai, bet vyksta Valstybės gynimo tarybos posėdžiai. Bet susitikimai su premjere nevyksta. Labai sunku suprasti, kaip galima per krizę nesitarti.

Kai aš dirbau, nors krizės nebuvo, bet buvo šventas reikalas – pirmadienį pas prezidentą. Ne visada ten buvo malonu, prezidentas ir kritiškai pasisakydavo, visko buvo. Bet nesitarti... Sunkiai įsivaizduoju. Pavyzdžiui, iki šiol nesuprantu, ar derintas su prezidentu sprendimas dėl Taivano atstovybės atidarymo.

– Grįžkime prie Jūsų politinės ateities.

– Aš esu publicistikoje, visur dalyvauju.

– Gal ruošiatės išleisti memuarus?

– Esu surinkęs tikrai daug medžiagos, dabar skaitau savo užrašus, parašytus prieš 20–30 metų, ir pats netikiu, kad čia tikrai aš parašiau. Galvoju apie memuarus. Bet, matote, memuarų vertė yra tokia – arba viską parašai atvirai, arba nerašyk išvis. Tai jei pasiryšiu viską parašyti atvirai, tuomet išleisiu.

Mums svarbus tikslumas ir sklandi tekstų kalba. Jei pastebėjote klaidų, praneškite portalas@lrt.lt