Lietuvoje turbūt sunkiai surastumei žmogų, kuris ko nors apie ją nežinotų. Vieniems ji – žmogus, su kuriuo siejami taip laukiami pokyčiai mūsų valstybėje, kitiems – žmogus, kuris juos gąsdina, nes atims vaikus kaip Norvegijoje, apsodins visą valstybę gėjais ir taip toliau. Šitokie pamąstymai, kaip yra sakiusi pati, atima jai amą.
LRT TELEVIZIJOS laidoje „LRT forumas“ viešėjo Ingrida Šimonytė.
– Kalbamės tarpušvenčiu. Kalėdos buvo, Naujieji dar laukia. O kurį šventė jums yra artimesnė?
– Žinoma, kad Kalėdos. Ir net ne Kalėdos, o Kūčios, sakyčiau. Tai visą laiką būdavo tokia ypatinga diena. Vaikystėje per Kūčias reikėdavo spėti į mokyklą nueiti, tėvams – į darbą, paskui, grįžus, pasiruošti, patiekalus susiskaičiuoti, susirinkti prie stalo, palikti lėkštę žmonėms, kurių nėra su tavimi. Tai šeima ir sentimentas. O Naujieji metai – koncertas, saliutas, mišrainė.
– Ir visada būdavo dvylika patiekalų ant jūsų Kūčių stalo?
– Visada.
– Čia iš senelių tokia tradicija? Beje, kas jūsų seneliai? Jūs – vilnietė?
– Mano seneliai yra iš skirtingų Lietuvos galų, dalis yra iš Elektrėnų, tėvo pusė, o mamos pusė – Vilnius ir Varėnos rajonas.
– Tai yra dzūko šiek tiek?
– Taip, šiek tiek yra. Ketvirtis dzūko. Per šitas Kūčias, nesvarbu, kad sesuo neatvažiavo, kad valgytojų daug nėra, bet pačios kepti šližikai ir silkė su baravykais yra tai, kas privalo būti.
– Tai jūs norite pasakyti, kad ant jūsų Kūčių stalo irgi buvo dvylika patiekalų?
– Dvylikos šį kartą nebuvo, nes pagalvojau, kad tai yra nenormali prabanga, bet šližikai ir silkė su baravykais tikrai buvo.
O per Kalėdas būdavo jau kitaip. Todėl, kad tada jau eidavai pas draugus. Kažkas ateidavo į svečius. Kažkokie susitikimai, daugiau bendravimo. Ko šiais metais, žinoma, nebuvo.
Aišku, ateidavo Kalėdų senelis. Buvo toks laikas, kai geriausias Kalėdų senis buvo su maišu mandarinų, graikinių riešutų ir buteliu fantos.
O Naujiesiems metams didelių sentimentų nejaučiu.
– O kas buvo jūsų tėvai?
– Mano tėvai buvo paprasti tarnautojai, inžinieriai. Tiesiog tėvai kaip tėvai, paprasti.
– Bet jūs ne vienturtė?
– Ne, aš turiu seserį, jaunesnę. Mano sesuo gyvena Švedijoje. Turiu du sūnėnus.
– Šiais metais neteko su jais pasimatyti?
– Teko, bet pačioje metų pradžioje, ir tai man yra didelis palengvėjimas, nes jeigu būčiau visus metus nemačiusi, tai tikrai būtų labai sunku. O dabar kažkaip dar truputį šildo tie susitikimai, kurie buvo pačioje metų pradžioje. Paskui, žinoma, jau buvo ribojimai. Švedijos epidemiologinė situacija ilgą laiką buvo laikoma labai bloga. Tai akivaizdu, kad apie keliones nei čia, nei iš čia nebuvo daug kalbos, ir taip jau nutarėme, kad šiais metais tiesiog saugumo sumetimais skaipiname, zoominame.
– O draugų jūs daug turite?
– Kas yra draugai? Aš vertinu taip: ar aš turiu bent dviejų rankų pirštais suskaičiuojamus žmones, kuriems galėčiau paskambinti vidury nakties ir pasakyti, kad mane yra ištikusi kažkokia bėda, ir tie žmonės galėtų paskambinti man. Tai tikrai yra tokių žmonių. O pažįstamų žmonių yra daugiau. Tai natūralu, juk kai esi viešas žmogus, daug ką sutinki, daug su kuo susipažįsti. Bet turbūt dauguma mano draugų yra žmonės, kuriuos aš pažįstu nuo mokyklos, nuo studijų, nuo savo darbinės veiklos pradžios.
Tai yra tie žmonės, kurie labai seniai yra mano.
– Mes matome jus dažniausiai vieną. Nejaugi jūs per visą savo gyvenimą nesuradote tokio žmogaus, kuris galėtų būti vadinamas sutuoktiniu, artimu draugu, o gal jis yra, bet jūs tiesiog niekam jo nepristatote, nes nemėgstate viešumo?
– Jeigu būtų kažkas, ką, mano nuomone, visuomenė turėtų žinoti, tai ji tikrai žinotų. Aš gerbiu visuomenės teisę žinoti tai, kas yra svarbu. Ar buvo tokių, kuruos būtų buvę galima pavadinti? Turbūt būtų buvę.
Tiesiog taip atsitiko, kaip atsitiko, ir aš dabar gyvenu viena, ir tai yra tai, ką visuomenė apie mane žino.
– Tai norite pasakyti, kad namą irgi statėte viena, be jokios vyriškos pagalbos?
– Buvo žmogus, kuris buvo techninis statybų prižiūrėtojas. Ir jis buvo vyras. Mano funkcija apsiribodavo sprendimu dėl kažkokių dalykų ir sąskaitų apmokėjimu. Bet ir namą aš stačiau ne tiesiog sau, o labiausiai todėl, kad tiesiog man buvo sunku rūpintis mama, kuri jau beveik nevaikščiojo. Tad namo paskirtis buvo tiesiog būti pirmame aukšte su patogiais privažiavimais. Gaila, kad mama nelabai ilgai pasidžiaugė tuo.
Tiesiog taip atsitiko, kad jos neliko.
– Sako, kad tampant vyresniam vis sunkiau surasti tokį žmogų, su kuriuo galėtum viename kambaryje kasdien būti. Bet ar jūs jau visiškai atmetate tokią galimybę?
– Aš daug kartų gyvenime sakiau dėl daugelio dalykų, kad ne, niekada nedarysiu. Ir dabar aš jau to tikrai nesakysiu jokiu klausimu. Tikrai neatmetu jokių gyvenimo posūkių, kurie gali netyčia, tiesiog už kampo pasitaikyti. Aš neturiu kažkokio sąmoningo apsisprendimo. Aš niekada neturėjau tokio sprendimo. Žmonės gal kartais mano, kad aš esu kažkokia karjeros moteris, kuri paaukojo visą savo likusį gyvenimą dėl karjeros. Tai tikrai tų šeiminių rūpesčių man namuose netrūko, kad ir kitokia
forma.
Jų buvo ne mažiau negu žmonėms, kurie augina du vaikučius, kurie auga, stypsta, protingėja, kažkada sukuria savo šeimas ir išeina iš namų. Mano buvo toks truputėlį atvirkščias procesas, jeigu galima taip pasakyti, nes tiesiog kažkuriuo momentu jau turbūt mano mama buvo man labiau kaip mano vaikas, negu kad atvirkščiai. Bet aš tikrai neturėjau tokio apsisprendimo. Man tiesiog taip susiklostė, ir aš nežinau, ar dėl to turiu teisintis. Žinau, kad žmonės pašneka visokiausių dalykų, kad čia kažkas nenormalaus. Tai jų vertinimas. Aš tiesiog gyvenu savo gyvenimą.
– Šitam gyvenime jūs dar turite vieną tokią, mano akimis žiūrint, ne kiekvienam duotą savybę. Jūs labai taikliai, labai laiku ir greitai sureaguojate į vieną ar kitą situaciją. Tai gali būti sarkazmas, kai kada – humoras. Bet čia yra labai jautri riba, kai tas sarkazmas ir humoras gali persilenkti į patyčių pusę. Ar jums gyvenime pačiai teko susidurti su patyčiomis?
– Turbūt jeigu skaityčiau kai kuriuos feisbuko puslapius arba kokius nors komentarus po tekstais apie save, tai, matyt, kad rasčiau ten tokių dalykų, dėl kurių verkčiau apsikabinusi pagalvę visą pusdienį. Bet aš tiesiog stengiuosi to nedaryti, nes gana gerai įsivaizduoju, ko galėčiau tikėtis.
Sutinku, kad humoro jausmas yra toks labai subtilus dalykas, o jau ironija ir sarkazmas – juo labiau, nes tikrai yra nemažai žmonių, kurie tiesiog įskaudina dėl to, dėl ko, tavo akimis, nereikia skaudintis ir tu tikrai pats niekada neįsiskaudintum, nes supranti, kad tai yra sarkazmas arba ironija.
Kadangi esu nudegusi ne kartą nuo tų savo sparnuotų posakių, stengiuosi du kartus suskaičiuoti, ar tikrai verta į kažką reaguoti. Bet man turbūt gyvenime padeda tai, kad man yra nesunku atsiprašyti. Jeigu kažkas įsižeidė, tai aš tikrai galiu atsiprašyti, nors visiškai neturėjau tikslo ką nors įžeisti.
Tai kartais nutinka, kaip sako, įsidilginai sau uodegą kaip ta gudri višta. Kartais, norėdama būti labai šmaikšti, paskui turiu atsiprašinėti.
– Dar žinome jūsų simpatijas grupei „Metallica“. Man regis, per prezidento rinkimus, kai jus pasitiko štabe jūsų bendražygiai, ten skambėjo vienas iš jos hitų „Whiskey in the jar“. Kaip jūs žiūrite į alkoholį?
– Saikingai. Saikingas vartojimas, esant progai, man neatrodo, kad yra kažkoks nusikaltimas, bet, žinoma, yra daug asmeninių aplinkybių, yra žmonių, kurie, tarkime, turi ligą, priklausomybę. Ir čia visai kiti dalykai.
– Su jūsų Vyriausybe siejami prekybos alkoholių ribojimo pokyčiai, jie galbūt bus sumažinti. Tuos ribojimus priėmė ministras, kuris plėšė alkoholio reklamas iš žurnalų.
– Nemėgstu gyvenimo suplokštinimo, kad jeigu ta valdžia viską uždraudė, tai ateis dabar šita valdžia ir viską leis. Nereikia tokių bangavimų, kurie, tiesą sakant, gyvenimui suteikia tiktai labai daug nestabilumo.
Tai aš, kaip dora konservatorė, sakyčiau, kad reikia žiūrėti, kas veikia, nes vis tiek iš tų ribojimų yra tokių, kurie veikia geriau negu kad kiti, ir, užuot sakę, kad viską dabar atšauksime ir paskui kažką kursime vėl nuo nulio, turime įsivertinti.
Žurnalus plėšyti yra barbariška, nors niekas dabar jau tų žurnalų labai neplėšo. Taip pat yra barbariška, kai negalima reklamuoti kažkokios parodos, kuri yra skirta gurmanams ar kažkokiai verslo nišai. Bet kažkurie ribojimai įsitvirtina, pasiteisina.
Klausimas, ar būtinai reikia viską keisti todėl, kad tie žmonės, kurie balsavo už tuos pakeitimus, kažkam nelabai patinka. Aš turiu pasakyti, kad aš pati balsavau už tuos įstatymo pakeitimus. Tiesa, vykdymo dalykai, pirmiausia tos žurnalų istorijos, privertė gailėtis to sprendimo. Ir aš esu viešai pasakiusi, kad gailėjausi to sprendimo, kad parėmiau paketą ribojimų.
Bet dabar tai manęs nemotyvuoja iš karto bėgti ir sakyti, kad viską reikia atšaukti, nes kažkada galbūt padariau klaidą.
– Šita Vyriausybė, kurią jūs subūrėte, yra absoliučiai naujas reiškinys Lietuvoje. Joje yra labai daug moterų. Bet man kažkodėl atrodo, kad jūs greičiau turėtumėte surasti bendrą kalbą vis dėlto su vyrais. Aš klystu?
– Niekada nesu pastebėjusi kažkokio skirtumo. Mano gebėjimas surasti bendrą kalbą paremtas asmeninėmis žmogaus savybėmis. Tai yra tuo, kad žmogus apskritai yra linkęs klausyti, ką tu sakai, ir gali paaiškinti, ko jis pats nori. Turi kažkokias vertybes ir kažkokį matymą, panašų į tavo, ir tai reiškia, kad tu gali kartu dirbti. Tikrai ir moterų, ir vyrų, su kuriais aš eičiau į žvalgybą, pažįstu ne po vieną,
– Kaip manote, ar jau pasiekėte savo karjeros viršūnę? Ar jūs vis dėlto ryžtumėtės dar kartą dalyvauti prezidento rinkimuose?
– Dabar tikrai neturiu kada apie tai galvoti, ir man tai mažiausiai gyvenime rūpi. Vėlgi jau sakiau, kad dabar dėl nieko nesakysiu „niekada“.
Bet šiaip jau visiškai rimtai kalbant, turbūt mano gyvenimas ir yra tuo ypatingas, kad aš niekada neturėjau plano. Yra žmonių, kurie tą planą turi, ir aš jiems netgi truputėlį baltai pavydžiu. Man atrodo, kad man būtų nuobodu taip gyventi, bet tie žmonės labai aiškiai žino, kad kai man bus tiek metų, aš tą būsiu padaręs, būsiu kokio nors skyriaus vadovas, tada – kokio nors departamento vadovas.
Man visą laiką būdavo taip, kad ateina kažkas ir sako: „Žiūrėk, tu susitvarkai. Gal tu nori pabandyti daugiau?“ Tada galvodavau: gal aš nelabai noriu, bet galiu pabandyti. Pabandau ir kažkaip pavyksta. Ir taip mano karjera visą laiką ir dėliojasi.
Jeigu man kas nors būtų pasakęs, kai aš atėjau į Finansų ministeriją, ir net kai ten buvau išdirbusi kurį laiką, kad aš iš jos išeisiu ministre, būčiau susijuokusi žmogui į veidą. Galvojau: politika išvis ne mano ir aš nenoriu visiškai to daryti, tikrai išeisiu į privatų sektorių, ir jau buvau beišeinanti 2009 metais, kai mane užkabino už kojos Andrius Kubilius ir pasikvietė į Vyriausybę. Daug tokių neplanuotų dalykų, nes man kažkaip taip atsitinka.
Man atsitinka gyvenime dalykai. Negalėčiau pasakyti, kad kažkas mane surakina ir nuveda. Taip nebūna, nes tu tiesiog pats priimi sprendimą. Bet aš labai dažnai jį priimu kažkokiu momentu, tiesiog įvertinusi aplinkybes, kurios man tuo metu atrodo svarbios. Aš tikrai nesiekiu kažkokios pozicijos.
Rinkimai yra gal truputį kitas dalykas. Jei kandidatuoji, tai su mintimi, kad jeigu tau pasiseks, turėsi užimti tam tikras pareigas, ir tam ruošiesi. Bet kad tai būtų gyvenimo pabaiga, jeigu nepavyko? Baigėsi tie rinkimai 2019 metais, tai ir baigėsi. Žmonės manęs dažnai klausia: tai kaip tu jautiesi? Niekaip, man pasibaigė rinkimai. Kitą dieną išėjau toliau gyventi savo gyvenimo.
– Gerai, o ar jūs galėtumėte po premjerės pareigų avis auginti arba šunis kirpti?
– Nežinau, ar mokėčiau, nes savo šuniui, kai bandydavau nukirpti nagus, tai atrodydavo, kad aš bandau jam nukirpti kojas. Bet šiaip puikiausiai galėčiau.
– Taip sutapo, kad pradėjusi dirbti ministre pirmininke jūs įsigijote šunytę.
– Taip sutapo, kad ji mane pasiekė tuo metu. Tiesiog čia buvo tame kontekste tų šunelių, kuriuos gelbėjo nevyriausybinės organizacijos per veislynų skandalus. Sakiau, kad jeigu būtų koks nors šunelis, kuris būtų nedidukas ir kurį aš galėčiau pretenduoti priglausti, tai aš mielai priglausčiau vieną.
Man buvo visiškai nesvarbu, kokia veislė, koks amžius, ar kalytė, ar šuniukas, visiškai niekas nesvarbu, tiktai kad šuo būtų nedidelis, kad jeigu aš keliausiu, pavyzdžiui, pas savo seserį, kad galėčiau tokį šunį pasiimti į lėktuvo saloną arba kad tiesiog transportuoti būtų nesudėtinga. Ir taip atkeliavo Perla. Ji – Jorkšyro terjerė, jai – ketveri metai su trupučiu. Bet to nežinojau. Žinojau, kad bus šuniukas, o koks bus, tokiu ir džiaugsiuosi. Tai dabar džiaugiuosi Perla.
– Ką jūs labiausiai norėtumėte pasiekti per tuos ketverius metus? Ką norėtumėte, kad žmonės apie jus pasakytų 2024 metais?
– Turbūt tie žmonės, kurie nelabai ką gero apie mane gali dabar pasakyti, vargu ar norės ką nors gera ir po ketverių metų pasakyti.
Paprastai tai yra tas atvejis, kai žmonės linkę ignoruoti aplinkybes. Dabar yra 2020 metai, ką tik patvirtintas kitų metų biudžetas, kuriame ir vaiko pinigai auga, ir pensijos auga, ir ne dėl mano nuopelno. Mes tiesiog vykdome įstatymus, todėl, kad galime juos vykdyti, nes dabar padėtis kitokia, nei kad buvo 2008 metais.
Bet žmonės, kurie to neskiria, matyt, niekada ir neskirs.
Bet mane labiausiai liūdina tai, kad esame tokia nepasitikėjimo visuomenė, ir tas mūsų nepasitikėjimas turi senas šaknis. Manau, kad tos šaknys ateina iš sovietmečio, kai pasitikėti kitu žmogumi buvo ir sunku, ir nesaugu, ir dažnai neprotinga.
Bet dabar, kai turime savo valstybę ir patys ją kuriame, tai jau mums smogia antru galu, nes mes bendrą reikalą spręsti galime daug sunkiau, negu kad galėtume, dėl to ir pilietinės visuomenės institutai sunkiai įsivažiuoja. Todėl, kad visi galvoja, kad aš tai geras, bet kiti gal nėra verti mano pasitikėjimo. Bet, man atrodo, reikia duoti kitiems žmonėms šansą. Ir visiškai nesvarbu, kas tie kiti žmonės – tavo bendradarbiai, nevyriausybinės organizacijos ar ta pati valdžia.
Norėčiau, kad kada nors, vargu ar jau 2024 metais, žmonės, išsirinkę sau valdžią, nepradėtų jos nekęsti jau kitą dieną, pirmadienį, nors ji dar nieko nepadarė.
O kada nors norėčiau, kad būtų nelabai svarbu, koks yra premjero vardas ir pavardė, kad tiesiog žinotum, kad dalykai tavo valstybėje tiesiog vyksta, ir tai, kad vieną politinę jėgą keičia kita politinė jėga, reiškia, kad keičiasi detalės, bet niekas atbėgęs neišrinkinės bėgių, kuriais valstybė važiavo keliasdešimt metų.
