Biurokratinis agregatas, priežiūros ar cenzūros institucija ir raganų medžioklė – taip kritikai vadino naują Nacionalinę šeimos tarybą. Tačiau tarybos pirmininkė Ramunė Jurkuvienė portalui LRT.lt sako sieksianti šeimai padėti, o ne ją kontroliuoti. „Labai skeptiškai žiūriu į visus baudimus, nes paprastai baudimų politika yra neefektyvi“, – tikina R. Jurkuvienė.
Taryba bei jos pirmininkė sulaukė nemažai kritikos – kritikai baiminosi, kad taryba virs „visa apimančia dar viena priežiūros ar cenzūros institucija, kuri piktavalių rankose gali tapti šiuolaikine inkvizicija“ ir rodys vienapusišką požiūrį į šeimą, o pati R. Jurkuvienė buvo kritikuota dėl savo pasisakymų, kad apie smurtą pranešančios moterys gali piktnaudžiauti.
„Kiek yra piktnaudžiavimo momentų šitoje statistikoje ir kiek yra iš tikrųjų moterys, patiriančios pažeminimą ir smurtą, mes rimtų duomenų neturime. Kitas momentas, jei kalbėtume lyties pagrindu, yra nemažai atvejų, kai yra moterų smurtas prieš vyrus ir problema yra ta, kad vyrai nedrįsta kreiptis ir nelabai yra išreikšti mechanizmai, kaip jie tai galėtų padaryti“, – anksčiau Seimo salėje sakė R. Jurkuvienė.
Taip pat skaitykite
Interviu LRT.lt Nacionalinės šeimos tarybos pirmininkė stebisi sulaukusi kritikos ir sako nesuprantanti, kodėl žmonės jaučia grėsmę: „Jei kažkas labai dideles grėsmes įžvelgia visuomeniniais pagrindais veikiančioje Šeimos taryboje, tai (...) nesu tikra, ar jie realybėje gerai pažįsta ne cenzūros kelią, ne susipriešinimo kelią, ne inkvizicijos kelią, o dialogo kelią.“
Apie sulauktą kritiką dėl vienpusiško požiūrio, moralės policijos baimę bei tarybos tikslą – LRT.lt interviu su R. Jurkuviene.
– Trumpai tariant, Nacionalinė šeimos taryba dalyvaus formuojant šeimos politiką, nustatant strategines šeimos politikos kryptis ir šeimos stiprinimo prioritetus. Kokius pagrindinius tarybos tikslus matote, ko taryba sieks?
– Tam, kad prasidėtų darbas, mums labai svarbu suderinti įvairias pozicijas, itin svarbu suprasti pačią šeimos politikos sąvoką, nes labai dažnai šeimos politika suvokiama kaip tam tikras šeimų santykių reguliavimas. Tačiau manau, kad negali būti tokio suvokimo, nes net Konstitucijoje nurodyta, kad šeima yra visuomenės ir valstybės pagrindas. Šeima yra centre, o ne jos reguliatoriai.
Šeimos politika apima įvairių priemonių, kaip padėti šeimai, ieškojimą, o ne siekį ją reguliuoti. Šiuos dalykus turime susitarti, vieningai matyti, kad neprasidėtų purvų drabstymas. Valstybės vaidmuo padėti šeimai, o ne reguliuoti šeimos santykius.
Tarybos nariai yra atėję iš labai skirtingų sričių. (...) Jie iš labai skirtingų kampų mato tas problemas. Kai kiekvienas išsakys savo požiūrį, tada nusistatysime, susitarsime dėl bendro prioriteto. Apskritai pas mus dialogo kultūra gana sudėtinga – susitarti ir išgirsti nėra taip paprasta, kaip atrodytų. Labai dažnai vyksta monologas – kiekvienas pasako savo ir tikisi, kad nederinant ir bus taip, kaip jis pasakė. Tam reikia skirti laiko, reikia įsiklausyti ir priimti vienam kitą. (...)
– O kaip tarybos veiklą ir kryptį įsivaizduojate jūs?
– Turėsime suteikti grįžtamąjį ryšį Seimui, kaip vyksta tam tikrų teisės aktų įgyvendinimas realybėje iš šeimų pozicijos. Tai tikriausiai ir bus pagrindinė kryptis. (...) Kryptis paprastai padiktuoja gyvenimas. Aš taip pat esu Kauno Šeimos tarybos pirmininkė, taip patekau į Nacionalinę šeimos tarybą. Kauno taryboje intensyviai aiškinamės, kokia pagalba šiuo metu teikiama, kiek reikia papildyti šią pagalbą, plečiant paslaugas paaugliams, kurie patiria įvairių paauglystės sunkumų, ir jų šeimoms.
Jei kažkas labai dideles grėsmes įžvelgia visuomeniniais pagrindais veikiančioje Šeimos taryboje, tai man kyla klausimas, iš kur tas įtarumas?
Šiuo metu tokios sisteminės pagalbos, išvystytų paslaugų šeimoms, kurios augina paauglius, turinčius ne tik emocinio elgesio sutrikimų, neturime. Mes intensyviai sekame situaciją, ji reikalauja peržiūrėjimo, bendruomenės įsitraukimo, kompleksinio požiūrio. Iš savo pusės pasiūlysiu ir visai tarybai tokį prioritetą. (...) Bendros pastangos iš vaiko, šeimos ir iš institucijų pusės gali padaryti proveržį šioje srityje, o jo reikėtų.
– Šiek tiek apie tai kalbėjote – užsiminėte, kad Lietuvoje trūksta sisteminės pagalbos šeimoms. Kokias kitas problemas šeimos politikos srityje įžvelgiate?
– Šeimos politika apima labai daug sričių. Vienas momentas – kad šeima galėtų funkcionuoti, jai neturėtų būti uždedama didelė našta, jei yra įvairių socialinių rizikų. Turiu omenyje, kad jei šeimoje yra vaikas su negalia, tai jau yra didelė našta. Arba labai sunkią ligą turintis vaikas, pavyzdžiui, sergantis onkologine liga, tokiais atvejais šeimai labai sunku su tuo susitvarkyti.
Šiaip šeimai yra daug sudėtingų uždavinių, bet kai atsiranda papildomas krūvis, būtinai turėtų ateiti pagalba. Esu susidūrusi, kad šeimose, kurios augina vaikus su sunkia negalia, mamos labai dažnai paliekamos. Nesakau, kad visada. Vis daugiau yra tėvų, vyrų, kurie labai aktyviai dalyvauja, o šeima labai darniai funkcionuoja, bet labai dažnai mamos lieka vienos, o realios slaugos pagalbos, socialinės pagalbos (kalbu ne tik apie pinigus, bet ir apie paslaugas), kokybiškos pagalbos trūksta.
Jei mano kvietimas gilintis traktuojamas kaip pasisakymas už smurtą, tai tada aš jaučiuosi visai nesuprasta.
Kai šeima susiduria su kitokiais sunkumais, svarbu, kad būtų pagalbos kompleksiškumas, nebūtų prievartinės pagalbos. Pavyzdžiui, paaugliai gyvena maištingą gyvenimą, o paauglystės uždavinys kartais išmokti pasakyti „ne“ tiems dalykams, kurie buvo formuojami iki tol.
Tada kažkaip mokykla veikia atskirai, psichikos sveikatos centrai atskirai, o jei dar koks nors maištingas paauglys kažką padarė, Vaikų teisės dar atskirai... Jaučiamas tam tikras pagalbos kompleksiškumo trūkumas. (...) Tam, kad šeima gerai pasijaustų, kad į ją būtų įsiklausoma, pamatomi tikri poreikiai ir į juos atsižvelgiama, tai dar šioje srityje turime, ką veikti.
Labai dažnai nesudaromos sąlygos tėvams derinti darbą ir šeimą. (...) Darbo derinimas dar kartais susijęs ir su kitų šeimos narių slauga ar globa. (...) Iškyla klausimas, ar mes, visuomenė, suvokiame socialinį kontraktą.
Žmonės daugelį metų mokėjo mokesčius, todėl kai atsiduria tokioje padėtyje, kai reikia globoti ar slaugyti šeimos narį, turėtų būti taip, kad tie mokesčiai jiems užtikrintų namų slaugą ar globą. Šeima turėtų būti tik padedanti, o pagrindinę slaugą turėtų prisiimti valstybė. Pas mus, deja, suvokiama, kad šeima pati turi rūpintis artimuoju. Bet šeima dar turi savo vaikus, darbus, vaikų ugdymą... O tada tokia našta gali viršyti galimybes.
– Nuo šeimos politikos srities pereikime prie tarybos veiklos. Buvo išsakyta kritikos, kad tokia nauja taryba nereikalinga, o šeimos gali pačios tvarkytis. Sutikdama tapti tarybos pirmininke nebijojote visuomenės kritikos, priešiškumo?
– Aš labai palaikau, kad šeimos turi pačios tvarkytis. Visi aplinkiniai turi gerbti jų ribas, autonomiją, galimybes pačioms tvarkytis ir įgalinti jas pačias tvarkytis. Tai yra principas, kuriam aš besąlygiškai pritariu. Tačiau matome, kad ne visoms šeimoms tai taip paprasta.
Yra tam tikri sisteminiai dalykai, kurie paveikia šią šeimų galimybę tvarkytis, tada aplinkiniai žmonės turi padėti, žinoma, ne per prievartą. Tai yra solidarumo principas, vis dėlto svarbu nedaryti už šeimą to, ką ji pati gali, bet padėti jai tada, kai ji pati negali. (...)
Sprendimų priėmėjai dažniausiai neturi laiko gilintis į problemas, nes problemų yra labai daug. O dažnai sprendimą nulemia asmeninė jų pačių patirtis, bet ne išdiskutuota nuomonė tų žmonių, kurie tiesiogiai susiduria su daugybe šeimų, turinčių sprendžiamą problemą. Manau, kad Seimo nariai norėtų, kad jiems kažkas patartų, bet ar tai visada vyksta, kitas klausimas. (...)
– Kritikos Nacionalinė šeimos taryba susilaukė ir daugiau – ją žmogaus teisių ekspertai lygino ir su moralės policija, įžvelgė diskriminacinių, menkinančių nuostatų kai kurių šeimų atžvilgiu, kai kurie politikai sakė, kad taryba formuos konservatyvų ir vienpusišką požiūrį į šeimą. Sutiktumėte, kad taryba atstovaus vienpusiškam požiūriui ir neatstovaus visoms šeimoms?
– Man pats tas grėsmės matymas yra savotiškas – žmonės kažkodėl labai nepasitiki. Gal tai apie jų patirtį kalba. Moralės policija yra šiek tiek kontroversiškas teiginys – moraliniai dalykai yra vidinis imperatyvas, o policija – išorinis dalykas. Kaip tik Šeimos taryba veiktų ne policinėmis priemonėmis, bet priešingai.
Taip pat skaitykite
Iš tų kalbančiųjų pusės matau labai didelį policinių priemonių palaikymą. O čia priešingai – ieškoma giluminių priežasčių, žiūrima, kaip tai spręsti, tariamasi. Čia daugiau prevenciniai dalykai, o tie policiniai dalykai – tai ne visai šeimos politikos kryptis. Ten jau teismų sritis. Iš viso aš labai skeptiškai žiūriu į visus baudimus, nes paprastai baudimų politika yra neefektyvi.
– O kalbant apie vienpusišką požiūrį į šeimą? Kalbame apie Nacionalinę šeimos tarybą, kalbame apie šeimą, o šeimos sąvoką skirtingų politinių jėgų atstovai ir įvairūs žmonės supranta skirtingai. Kas jums yra šeima?
– Man priimtinas tas šeimos apibrėžimas, kuris yra Šeimos stiprinimo įstatyme (šeimos pagrindas yra „laisvas vyro ir moters apsisprendimas prisiimti šeimai būdingas moralinio ir teisinio pobūdžio pareigas“ – LRT.lt). Net nepasakyčiau, kad apibrėžimas, gal labiau suvokimas.
Man pats tas grėsmės matymas yra savotiškas – žmonės kažkodėl labai nepasitiki.
Apskritai, nemanau, kad reikėtų apibrėžti, kas yra šeima. Norėjau sužinoti, kaip vadinamosios konservatyvios jėgos (bet ir toks pavadinimas yra diskusijos reikalaujantis klausimas) apibrėžia šeimą, pavyzdžiui, Katalikų bažnyčia. Žinote, kokį atsakymą gavau? Jie neapibrėžia šeimos. Todėl, kad šeima gali būti ir senelis ir anūkas, kartais šeima yra tik tėvai, kartais tik vaikai, o kartais broliai ir seserys.
Tokį subtilų santykių klausimą sudėti į vieną apibrėžimą? Neaišku, kokia to prasmė. Kodėl reikia įsprausti į kažkokį labai apibrėžtą ir keistą suvokimą? Patiko man toks atsakymas: jei tiek energijos, kiek skiriama šeimos apibrėžimui, būtų skiriama pagalbai šeimai, tai šeimoms nuo to būtų tik geriau.
– Norint padėti, nereikia žinoti, kam?
– Manau, kad jei reikia padėti, tai reikia padėti tam, kuris prašo, kuris turi problemų, kuriam kyla rizika. O ar būtinai jį surūšiuoti ir įsprausti į kažką?
Jei tuo metu kyla problema, kad kažkas pradeda piktnaudžiauti, tai gal tada reikia apibrėžti, bet nemanau, kad reikėtų taip iš anksto apsibrėžti ir duoti tik tiems, o kitiems – ne.
– Kokius piktnaudžiavimus turite omenyje?
– Jei ima piktnaudžiauti pašalpomis. Anglijoje, Airijoje jie apsibrėžę, kad jei nori gauti pašalpą, turi pateikti tam tikrus dokumentus, įrodančius ryšius. Bet jei šie klausimai nekyla, tai kam apsibrėžti iš anksto? Paslaugų gavėją apsibrėžia kiekviename teisės akte, bet, priklausomai nuo to, ką tas teisės aktas nori spręsti.
– Šiuo atveju kritikai, kalbėdami apie vienpusišką požiūrį į šeimą, tikriausiai turėjo omenyje tos pačios lyties šeimas. Koks jūsų požiūris? Pavyzdžiui, du vyrai, auginantys vaiką, jums yra šeima?
– Šiuo metu Konstitucija apie tai nekalba. Manau, tai šiek tiek per ankstyvas klausimas.
– Bet teiktumėte jiems pagalbą, jei kreiptųsi?
– Jei žmonės parodo, kad sistemiškai trūksta ko nors... Čia jau yra situacijos, kurios turi būti sprendžiamos kiek įmanoma konkrečiau. Bet kalbėti apie kokias nors diskriminacijas tai net nematau tokios galimybės.
– Parlamentarė Dovilė Šakalienė kalbėjo, kad „kone pusė šios tarybos narių prieštarauja Vaiko teisių konvencijai, Europos Tarybos moterų teisių ir Smurto prieš moteris įveikimo konvencijai“. Jūs, Seimo salėje kalbėdama apie Stambulo konvenciją ir jos ratifikavimą Lietuvoje, tai vadinote sudėtingu ir gilios analizės reikalaujančiu klausimu. Koks jūsų požiūris į Stambulo konvenciją, kitas išvardintas konvencijas?
– Norėčiau sužinoti, kada gerbiama parlamentarė darė kažkokią apklausą, iš kur ji tuos duomenis gauna, kad nors vienas žmogus taryboje prieštaravo Vaiko teisių konvencijai. Aš tokių duomenų neturiu, net neįsivaizduoju, kad kur nors būtų toks pasisakymas, kuriame būtų prieštaravimas Vaiko teisių konvencijai. Neįsivaizduoju ir nemanau, kad tai teisinga.
Dėl Stambulo konvencijos – ji kaip ir siektų sumažinti smurto prieš moteris. Jei tai norėtume ratifikuoti, tai turime labai aiškiai žinoti, kokia dabar situacija. Vienas momentas – ištraukti vieną kitą skaičių iš statistikos, o kitas dalykas šitą klausimą matyti kompleksiškai. (...)
Kai sakome, kad vyrai smurtauja prieš moteris ir visas smurtas yra lyties pagrindu, tai ką mes turime daryti? Nemanau, kad verta visuomenę supriešinti.
Vienas dalykas, kad bet koks nusikaltimas turi būti nutrauktas. Čia klausimų nekyla, bet jei norime mažinti smurto reiškinį, tai turime jį analizuoti. Kokią pagalbą gauna tie žmonės? Juk jei žmogus gerai jaučiasi, jis niekada nesmurtauja. Smurtas rodo, kad tiems žmonėms viduje labai blogai.
Taip pat skaitykite
Ir ką reiškia smurtas lyties pagrindu? Tai man primena, kaip anksčiau būdavo klasių kova – blogai yra proletariatui, nes buržuazija juos išnaudoja, todėl buržuaziją reikia išnaikinti. Nemanau, kad ši nuostata buvo teisinga, manau, ji buvo skirta visuomenei supriešinti. Kai sakome, kad vyrai smurtauja prieš moteris ir visas smurtas yra lyties pagrindu, tai ką mes turime daryti? Nemanau, kad verta visuomenę supriešinti.
(Statistika rodo, kad 8 iš 10 aukų smurto artimoje aukų yra moterys, o, remiantis praėjusių metų apklausos duomenimis, dėl patirto smurto į policiją kreipiasi 14 proc. nukentėjusiųjų. Moterys dažniau nei vyrai patiria smurtą artimoje aplinkoje – 1 iš 4 moterų, vyresnių nei 15 metų, patiria fizinį ar seksualinį smurtą nuo intymaus partnerio, kiekvieną savaitę Europos Sąjungoje artimoje aplinkoje nužudoma 50 moterų – LRT.lt).
Bet turime pasižiūrėti, kas atsitiko, kodėl mūsų smurtiniai santykiai ne tik šeimoje? Smurtas artimoje aplinkoje užima tik 18 proc. visų smurtinių nusikaltimų. Tai yra žymiai sudėtingesnė ir kompleksiškesnė problema nei apkaltinti vieną lytį. Tai mes juos visus uždarysime ar kaip?
Aš nekvestionuoju, ar gali būti toleruojamas nusikaltimas – jokiu būdu. Bet net ir kalėjimuose žmonės dirba su nusikaltimus padariusiais asmenimis ir žiūri, kad tie dalykai nepasikartotų. Negalime visų sugrūsti į kalėjimus. Turime ieškoti išeities, kad smurto mažėtų.
Mano siūlymas yra į smurtą žiūrėti kaip į kompleksinį reiškinį, žiūrėti įvairiais aspektais, leisti sau ieškoti optimalaus sprendimo, o ne tik vienašališko. Jei mano kvietimas gilintis traktuojamas kaip pasisakymas už smurtą, tai tada aš jaučiuosi visai nesuprasta. Apklaustieji ekspertai, reagavę į mano pasisakymą, neparodė gebėjimo tolerantiškai priimti kitokią nuomonę negu jų.
– Kol kalbame apie smurtą artimoje aplinkoje, norėčiau pakalbėti apie jūsų pasisakymą Seimo salėje. Kai kurie parlamentarai klausė, kaip galima tinkamu vadinti žmogų, kuris „neigia mokslo duomenis, statistinius duomenis ir nemato smurto prieš moteris Lietuvoje problemos“. Seimo salėje kalbėjote apie moteris, kurios piktnaudžiauja besikreipdamos į policiją ir pranešdamos apie smurtą.
– Vien tai, ką gerbiama parlamentarė sakė, kad pranešimų daugėja, o bylų mažėja, tai šis klausimas verčia analizuoti situaciją. Ar tikrai visi tie pranešimai yra pagrįsti? Tai nereiškia, kad tai tikrai yra piktnaudžiavimas, bet turime pažiūrėti įvairias versijas ir būti atviri realybei, o ne matyti tai, ką norime matyti.
Pats blogiausias dalykas, kai sakė, kad nesiremiu mokslu, – aš kaip tik remiuosi mokslu, esu labai prieš mokslo pajungimą ideologijai. Turime šią patirtį sovietmečiu, mes atėjome iš to, bet ar mes pasveikome nuo to? Norėčiau, kad sveiktume. Bet yra labai didelė grėsmė vėl iš naujo norėti mokslą pajungti ideologijai, matyti tai, ką norime matyti, o ne tai, ką rodo realybė. Manau, kad čia ir turėtume rimtai suklusti.
– Nacionalinę šeimos tarybą kritikai vadino biurokratiniu agregatu, dar viena visa apimančia priežiūros ar cenzūros institucija, kuri piktavalių rankose gali tapti šiuolaikine inkvizicija, raganų medžiokle. Žmonės baiminasi, kad kitaip nei taryba mąstančios šeimos, kitų pažiūrų žmonės bus cenzūruojami.
– Aš studijavau socialinius mokslus, daug gilinuosi į tai, kodėl žmonės taip ar kitaip kalba. Dažniausiai žmonės kalba apie save. Jei kažkas labai dideles grėsmes įžvelgia visuomeniniais pagrindais veikiančioje Šeimos taryboje, tai man kyla klausimas, iš kur tas įtarumas?
Nesu tikra, ar jie realybėje gerai pažįsta ne cenzūros kelią, ne susipriešinimo kelią, ne inkvizicijos kelią, o dialogo kelią. Iš tokių pasisakymų man atrodo, kad šiems ekspertams vertėtų pasimokyti pagarbaus žmonių traktavimo, tolerancijos priimant kitokią nuomonę.
– Tiek mūsų pokalbio metu, tiek kai tarėmės dėl pokalbio kelis kartus akcentavote, kad nesiekiate palaikyti vienos pozicijos, o siekiate diskutuoti. Esate atvira priimti kitas nuomones, leistis į kompromisus?
– Manau, kad demokratinėje visuomenėje, kurios norėtume, ir yra diskutuojama. Ne įrodinėjama sava tiesa, bet ieškoma bendro sprendimo, išsakant kiekvienam savo nuomones. (...)
Esu apgynusi daktaro disertaciją iš socialinių inovacijų. Žinau, kad, norėdami siekti teigiamų visuomenės pokyčių per inovacijas, pirmiausia turime klausyti žmonių, kurie priešinasi tam pokyčiui, nes jie turi labai rimtų įžvalgų. Tos įžvalgos, jei jas išsako be kaltinimų, be noro ką nors pažeminti ar sumenkinti, yra didžiulis turtas.
Manau, kad jei norime ką nors teigiamo padaryti Lietuvos šeimoms, tai skirtingos nuomonės iš skirtingų pusių tik padėtų. Bet yra viena sąlyga – niekas neturi menkinti, žeminti kito ir pretenduoti į vieną neklystančią tiesą. Rimtos kliūtys diskusijai būna tokiu atveju, jei kalbantysis ar jo oponentas užima visažinio poziciją ir visiškai nenori girdėti kito arba klauso selektyviai, girdi tik tai, ką nori išgirsti, o ne tai, kas buvo iš tikrųjų pasakyta.
Manyčiau, kad turėtume iš to išeiti. Išgirdau Lygių galimybių institucijos ekspertų kaltinimus konservatyvumu, bet iš principo tai yra senas, atgyvenęs, sovietinis požiūris, kai buvo tik viena tiesa ir kitų požiūrių negalėjo būti. Net gilintis į visuomenės reiškinius, turėti savo nuomonę apie juos buvo uždrausta.
Sovietmečiu buvo daugybė tabu temų, negalėjai suabejoti pagrindinių „ekspertų“ teisumu, todėl nenorėčiau, kad mokslas vėl būtų ideologizuojamas, o žmonės, užuot bendravę, būtų kaltinami ar žeminami.
