Katalonų rašytojas ir naujai išrinktas Europos rašytojų tarybos pirmininkas Sebastià Portellis tiki, kad ateityje rašytojai neišnyks – nuolat tobulėjantis dirbtinis intelektas (DI) neužgoš autoriaus intuicijos, kūrybiškumo ir kitų žmogiškųjų savybių.
Veikdamas gana individualistiškame rašytojų lauke, jis tiki bendruomeniškumu, todėl klausimai apie institucijų, turinčių ginti rašytojų teises, prasmingumą jam atrodo aiškūs: „Mes kovojame už gerus įstatymus.“
S. Portellis LRT.lt sakė, kad šiuo metu Europos literatūros politikos dėmesio centre – DI reguliavimas ir atlygio klausimai. Jis taip pat tiki, kad mažų tautų kalbos turi perspektyvą anglakalbiame pasaulyje. Tereikia išlikti autentiškiems ir nepasiduoti, bet ar tikrai?
Galimybės rašytojui iš mažos tautos
– Sebastià, kodėl tapote rašytoju?
– Esu rašytojas tiek, kiek save prisimenu – juo tapau tik išmokęs rašyti. Atsimenu save aiškiai mažą vaiką mažame Maljorkos kaimelyje su 2 tūkst. gyventojų. Savo klasės draugams rašiau pjeses ir jas kartu vaidinome. Iki šiol esu įsitikinęs, kad tai būdas kalbėtis su visuomene, draugais, nepažįstamaisiais. Nors stereotipiškai ši veikla laikoma izoliuotu veiksmu, man ji yra gyva ir sociali.
– Bet juk dabar esate ne tik rašytojas, mat dirbate instituciniame lauke. Ar derindamas tokius vaidmenis nejaučiate įtampos?
– Sutinku, kad tai yra iššūkis. Ką tik pradėjau antrąją ketverių metų kadenciją katalonų kalba rašančių autorių asociacijoje, o dabar dar esu ir laikinasis Europos rašytojų tarybos prezidentas.
Tai nėra paprasta, bet aš visada sakau: tie žmonės, kurie įsitraukia į rašytojų asociacijų, federacijų, kolektyvinių organizacijų veiklą, patys šiek tiek mažiau rašo tam, kad kiti galėtų rašyti daugiau ir geresnėmis sąlygomis. Aš labai tikiu solidarumo idėja. Taip pat tikiu, kad tą dieną, kai manęs šiose kolektyvinėse erdvėse nebebus, kas nors kitas tai darys už mane. Man tai atrodo kaip indėlis, kaip būtina bendros profesinės atsakomybės dalis.
– Jūs esate nedidelės Ispanijos viduje esančios tautos – katalonų – rašytojas. Ar tai, kokia dabar yra Europos literatūros politika, jums leidžia atsiskleisti kaip rašytojui?
– Jaučiuosi gana gerai. Laimė, skirtingose kataloniškai kalbančiose teritorijose turime įvairių institucijų, kurios dirba tam, kad saugotų ir skatintų katalonų kalbą bei literatūrą. Ir čia kalbame ne tik apie Kataloniją, bet ir apie Valensiją, Balearų salas, taip pat Šiaurės Kataloniją Pietų Prancūzijoje.
Mūsų įvairovė yra viena esminių europinių vertybių.
Be to, dar gerokai prieš įsitraukdamas į Europos rašytojų tarybos veiklą, aš jaučiau labai stiprią europinę tapatybę. Ir, kaip yra pasakęs Umberto Eco, vertimas yra Europos kalba, mūsų įvairovė yra viena esminių europinių vertybių. Žinoma, moku ir kitas užsienio kalbas – anglų, ispanų, vokiečių, tačiau džiaugiuosi galėdamas rašyti gimtąja.
Be abejo, kartais tai būna sunkiau. Nėra savaime suprantama, kad rašydamas kataloniškai būsi skaitomas Jungtinėje Karalystėje, Prancūzijoje ar Lietuvoje. Bet tam ir yra vertimas.
– Kaip rašytojas iš mažos šalies ar mažos tautos gali tapti kita J. K. Rowling ar Milanu Kundera? Ką jis turėtų daryti?
– Manau, sėkmė – autentiškumas ir originalumas. Ji neturi nieko bendra nei su kalbos dydžiu, nei su kultūros dydžiu, nei su šalies dydžiu. Ji susijusi su žmogaus vidinio pasaulio dydžiu.
Rašytojus vienijančių institucijų prasmė
– Jei jūs, kaip mažesnės ir labai reikšmingos tautos rašytojas, tikite, kad yra būdų tapti labiau girdimam, augti, kalbėtis su kitomis tautomis, kodėl apskritai reikalinga Europos rašytojų taryba? Ko nori tie 250 tūkst. profesionalių rašytojų?
– Mes dirbame dėl bendrojo intereso. Autoriai, kuriems atstovauja 52 nacionalinės rašytojų ir vertėjų asociacijos, žinoma, yra labai skirtingi, bet daugybėje klausimų jų interesai sutampa. Pavyzdžiui, dauguma mūsų nori gyventi iš savo darbo, o tai daugelyje šalių vis dar yra didžiulis iššūkis. Norime profesionalumo, tinkamų darbo įrankių, pagarbių ir teisingų įstatymų. Taip pat norime sveikos ekonominės sistemos – tokios, kurioje egzistuotų pusiausvyra tarp laisvosios rinkos ir galimybės tartis tarp rašytojų asociacijų, profesinių sąjungų, leidėjų asociacijų ar viešųjų institucijų.
Vienas svarbiausių iššūkių šiandien yra rašytojų darbo sąlygos. Dauguma mūsų – tiek rašytojų, tiek vertėjų – negali pragyventi vien iš savo darbo.
Mes taip pat norime saugoti kalbinę ir kultūrinę Europos įvairovę, skatinti skirtingų kultūrų dialogą. Tad turime tikrai daug bendrų siekių, nepriklausomai nuo to, kokiai literatūrai, kultūrai ar kalbai atstovaujame. Ir tai viena gražiausių Europos rašytojų tarybos savybių.
Mūsų valdyba pati savaime yra šios įvairovės atspindys. Joje yra rašytojų ir vertėjų iš labai skirtingų kultūrinių kontekstų. Mes visi esame ten kaip individualūs žmonės — neatstovaujame vien kalbai ar šaliai, esame ten kaip asmenys. Bet kartu atsinešame savo žinias, patirtis, savo jautrumą, visa tai virsta ypatingu dialogu. Man atrodo, tai labai gražu.
– Kalbate, lyg Europos rašytojų taryba nėra vien formalumas. Dažnai tokios institucijos ir asociacijos gali būti labiau įvaizdinės ir įneša mažai pokyčio. Kaip jūs darote tikrą poveikį?
– Mes tikrai nesame vien formalumas – aktyviai kovojame už autorių teises. Vienas iš mūsų šūkių yra „Darome tai, kas teisinga, nuo 1977-ųjų“.
Mes kovojame už gerus įstatymus, už tai, kad autoriai būtų matomi ne tik kultūros lauke, bet ir apskritai visuomenėje. Norime, kad autoriai būtų girdimi visose sprendimų priėmimo erdvėse.
Mes rengiame ataskaitas, atliekame tyrimus, deramės dėl įstatymų. Paprastai į nacionalinius kontekstus nesikišame pernelyg dažnai, bet kartais tai darome, kai mūsų prašoma ir galime padėti. Tai labai konkretu.
Pavyzdžiui, pastaruoju metu, ir tai galima rasti mūsų interneto svetainėje, bendradarbiavome su Jungtinės Karalystės autorių draugija gindami autorių teises kontekste, susijusiame su dirbtiniu intelektu. Taip pat dirbome su Lenkijos organizacija „Unia Literacka“, kur šiuo metu vyksta derybos dėl teisės akto. Ten su kitais lenkų rašytojais reikalaujame fiksuotos knygos kainos principo.
Mums svarbu, kad įvairios Europos nacionalinės erdvės kalbėtųsi viena su kita ir padėtų viena kitai siekti labai konkrečių materialių pagerinimų, kuriuos galėtų pajusti visi tie 250 tūkstančių autorių visoje Europoje.
Ką sprendžia literatūros politika?
– Apie dirbtinį intelektą dar tikrai pakalbėsime, bet kol kas noriu išryškinti pagrindines šiandienos literatūros politikos problemas. Jūs jau šiek tiek apie tai užsiminėte, bet gal galėtumėte per kasdienius pavyzdžius papasakoti, kokia yra literatūros politika šiandienos Europoje? Kaip per didelė arba per maža knygos kaina veikia skaitytoją ir rašytoją?
– Vienas svarbiausių iššūkių šiandien yra rašytojų darbo sąlygos. Dauguma mūsų – tiek rašytojų, tiek vertėjų – negali pragyventi vien iš savo darbo. Yra žmonių, kuriems tai pavyksta, bet jų nėra dauguma. Todėl Europos rašytojų taryboje nuolat atliekame periodines apklausas, kad geriau suprastume, kokia yra mūsų autorių padėtis.
Situacija labai skiriasi priklausomai nuo šalies, bet vis dėlto matome daug bendrų bruožų. Todėl siekiame geresnio apmokėjimo, geresnių honorarų. Kartais tai reiškia labai konkrečius dalykus.
Pavyzdžiui, šiuo metu rengiame tam tikrą priemonių rinkinį – gaires institucijoms ir organizacijoms, kaip surengti tikrai gerą autoriaus susitikimą: kaip jį pakviesti ir pristatyti, kaip jam sumokėti, kaip dirbti su renginio viešinimu. Tai kasdieniai klausimai, susiję su autoriaus orumu.
Kita vertus, yra ir platesnių, ne mažiau svarbių problemų. Šiuo metu Europoje, deja, gyvename autoritarinių tendencijų laikais. Kasdien matome išpuolius prieš saviraiškos laisvę įvairiose šalyse. Mes bendraujame su daugybe savo narių asociacijų, siūlome joms paramą, bandome padėti. Kai kurių jų, deja, negalime įvardyti viešai, nes tai joms galėtų pakenkti nacionaliniame kontekste. Tačiau mes tikrai esame jų pusėje.
Ir tai nėra abstrakcija. Autoriai yra draudžiami, nekviečiami, cenzūruojami bibliotekose ar renginiuose – demokratinėje visuomenėje taip neturėtų būti. Todėl mes kovojame ir dėl labai konkrečių ekonominių dalykų, ir dėl kur kas platesnių klausimų.
– O kaip jūs atskiriate cenzūrą nuo neapykantos kalbos ar to, ką šiandien dažnai vadiname atšaukimo kultūra. Kur čia eina riba?
– Man atrodo, pagrindinis skirtumas tarp cenzūros ir to, ką kai kas vadina atšaukimo kultūra, yra klausimas, iš kur tai kyla. Jei tai ateina „iš viršaus“, t. y. institucijų, turinčių pinigų ir sprendimų galią, tuomet tai yra cenzūra. Visai kitaip – jei ateina „iš apačios“ – visuomenės. Tuomet tai gali būti socialinė diskusija, boikotas, kolektyvinis sprendimas, viešas atsakas.
Kartu Europos rašytojų taryboje mes giname kiekvieno autoriaus teisę reikštis, bet primename atsakomybę už tai, kas pasakoma.
– Ar Europa apskritai turi literatūros politiką?
– Taip, neseniai dalyvavome Europos Parlamento Kultūros komiteto inicijuotoje konsultacijoje, kurią skatino europarlamentaras Zoltánas Tarras. Joje buvo svarstoma, kaip kultūros sektorius Europoje turėtų atrodyti dirbtinio intelekto laikais.
Prieš maždaug trejus metus prisidėjome prie ataskaitos apie Europos knygų sektorių – kaip jis turėtų būti organizuojamas, kaip turėtų būti atlyginama autoriams. Taip pat reikalaujame didesnio biudžeto programai „Kūrybiška Europa“, kuri yra graži ir svarbi skirtingų Europos šalių mainų patirtis.
– Lietuvoje taip pat daug diskutuojama apie valstybės ir rinkos santykį rašytojo gyvenime. Kiek rašytoją turėtų remti valstybė, o kiek jis pats turi save išlaikyti, reklamuoti, parduoti? Kaip, jūsų akimis, turėtų veikti ši ekosistema?
– Sakyčiau, abi pusės turi būti vienodai svarbios. Viešosios institucijos turi pagrindinę atsakomybę užtikrinti, kad šalis turėtų savo kultūrą, kad kultūros ekosistema būtų saugoma, kad kiekvienas žmogus turėtų teisę joje dalyvauti, kurti, turėti prieigą prie jos.
Tuo pat metu kiekvienas autorius turi būti tiek ambicingas, kiek tik gali būti. Manau, jei visi – ir institucijos, ir autoriai, ir leidyklos – iš savęs reikalaus geriausio, tuomet situacija bus arti optimalios.
Be autorių nėra kultūros.
Tačiau ši situacija sudėtinga. Yra vienas dalykas, apie kurį kalbame per mažai, nors tai realybė: nacionalinės rašytojų asociacijos, deja, turi gana ribotas derybines galias.
Daugeliu atvejų, daugiausia pagal bendrą Europos teisinę sistemą, mums leidžiama derėtis, pavyzdžiui, dėl modelinių sutarčių. Tačiau dažnai mums neleidžiama derėtis dėl pačių įkainių, pavyzdžiui, dėl honorarų procentų rašytojams ar vertėjų atlygio už puslapį. Daugelyje šalių tai tiesiogiai draudžiama. Todėl mes visada turime ieškoti geresnių praktikų, bandyti nueiti kuo toliau, kiek tik leidžia įstatymai, bet vis tiek susiduriame su ribomis, kurių negalime peržengti.
DI nėra kūrėjas, rašytojai neišnyks, Aristotelio mimezė nesikeis
– Ar jūsų vadovaujama asociacija pastaruoju metu sulaukė kritikos?
– Kartais mus kritikuoja didžiosios technologijų bendrovės. Pavyzdžiui, dirbtinio intelekto ir technologijų kūrėjai ne iš Europos, o JAV. Jiems mes atrodome kaip itin reiklūs europiečiai.
Noriu įsivaizduoti ateitį, kurioje dirbtinis intelektas naudojamas kitiems tikslams, bet ne žmogiškajam originalumui, kūrybai.
Tai tikras komplimentas mūsų darbui, nes ši kritika reiškia, kad mūsų kova už autoriaus teises efektyvi. Giname ne tik ekonomines, bet moralines autorių teises: teisę reikštis, autorystės pripažinimą, teisę spręsti dėl savo kūrinio transformavimo.
– Ar rašytojai išnyks?
– Tikrai ne. Be autorių nėra kultūros. Rašytojai yra tie, kurie įsivaizduoja naujus horizontus, ieško, kur jungiasi realybė ir fikcija, užsiima meniniu vertimu. To dirbtinis intelektas negali padaryti, mat jis viso labo manipuliuoja turiniu – perkuria žmogaus jau sukurtus tekstus. Todėl svarbu su pasididžiavimu sakyti, kad mūsų reikės. Autoriai yra pirmieji visoje knygų sektoriaus ir literatūros politikos grandinėje.
– Ko gero, stiprėjant dirbtiniam intelektui ir žurnalistai turės dar geriau išmokti rašyti, nes dirbtinis intelektas yra lingvistinė technologija. Kaip tada keisis pats rašymas?
– Iki šiol mums nereikėjo dirbtinio intelekto tam, kad rašytume, tad nėra akivaizdaus pagrindo manyti, kad jo staiga prireiks: rašymas yra individualus ir asmeniškas kultūrinis veiksmas. Visgi kai kurie autoriai juo naudosis, net nesuvokdami, kokias etines pasekmes tai turi (čia slypi atsakomybė). Noriu įsivaizduoti ateitį, kurioje dirbtinis intelektas naudojamas kitiems tikslams, bet ne žmogiškajam originalumui, kūrybai.
– Vadinasi, jokio dirbtinio intelekto kūrybai?
– Taip, dirbtinis intelektas ir kūryba yra priešingos kryptys.
– Bet juk Aristotelio mimezė irgi yra imitacija?
– Taip, bet Aristotelis kalbėjo apie meno ir gyvenimo santykį – apie tai, kaip menas imituoja gyvenimą, o ne apie tai, kaip kažkas imituoja patį meną. Tai jau visai kita pakopa.
Žinoma, menas kartais gali atkartoti gyvenimą. Bet kai imituojamas ne gyvenimas, o pats menas, mums tai jau yra kitas reiškinys. Ir tam tikrais atvejais, jei tai daroma be leidimo, gali priartėti net prie plagijavimo.
– O kaip skiriasi dirbtinio intelekto reguliavimas literatūros srityje Amerikoje, Europoje ir, tarkime, Azijoje?
– JAV autorių teisės dažniausiai suprantamos paprasčiau. Pasak jų, tai yra ekonominė teisė, susijusi su honorarais, atlyginimu už kūrinio naudojimą. Europoje turime platesnę autorių teisių sampratą. Kaip jau minėjau, kalbame ne tik apie ekonominį aspektą, bet ir apie etines teises.
Dauguma didžiųjų dirbtinio intelekto bendrovių yra iš JAV, ten sistema yra palankesnė jų interesams. Tai, mano manymu, nėra gerai nei amerikiečių autoriams, nei tiems autoriams, kurie dirba su JAV leidyklomis. Kol kas Europoje turime daugiau politikų, kurie rimčiau žiūri į autorių teises, nes suvokia, kad kultūra yra viena pamatinių demokratinės Europos apsaugos sienų.
– Gal galite šią problemą nusakyti per pavyzdį? Kitaip tariant, jūs kovojate už tai, kad Miguelio de Cervanteso, Jameso Joyce`o ar Zadie Smith tekstai negalėtų būti naudojami DI be pripažinimo? Kad niekas negalėtų tiesiog rašyti Z. Smith stiliumi be autorystės?
– Taip, iš esmės Europos rašytojų taryboje mes giname vadinamąjį ART (Authorization, Remuneration, Transparency, liet. leidimas, atlygis ir skaidrumas) principą.
Šios trys idėjos yra įtvirtintos daugumoje Europos intelektinės nuosavybės įstatymų. Tai reiškia, kad tokia autorė kaip Z. Smith, pavyzdžiui, turi duoti leidimą naudoti savo kūrinius dirbtiniam intelektui mokyti. Jei ji nusprendžia tokį leidimą duoti, ji turi būti tinkamai, greitai ir proporcingai už tai atlyginama. DI sistema turi aiškiai deklaruoti, kad naudojo jos kūrinius, o pats rezultatas taip pat turi būti pažymėtas.
Kai kuriems žmonėms dirbtinis intelektas galbūt bus naudingas, bet kol kas nematome jokio išskirtinio jo pranašumo prieš gyvąją žmonių kultūrą.
Kalbant apie klasikinius autorius, kurių teisės jau nebegalioja arba nebepriklauso paveldėtojams, teisiniu požiūriu jų darbai gali būti naudojami. Tačiau lieka moralinis ir etinis klausimas: ar mes, kaip visuomenė, tikrai norime, kad mūsų klasikai būtų naudojami tokiais tikslais? Tai klausimas, kurį verta svarstyti viešai.
Bet jei kalbame apie šiuolaikinius autorius (Z. Smith, Sally Rooney, Kim de l`Horizon ar Marianna Salzmann, Mirceą Cărtărescu), viskas turi vykti tik su jų leidimu: lygiai taip pat, kaip leidykla negali išspausdinti autoriaus knygos be sutikimo, taip ir dirbtinis intelektas negali naudoti kūrinių be sutikimo. Tai skamba beveik akivaizdžiai, tačiau iki šiol taip nevyko.
– Visgi apie dirbtinį intelektą galime galvoti kaip apie įrankį. Juk jis galėtų padėti, tarkime, mokytis rimuoti, gerinti stilių, mokytis rašyti? Gal čia slypi ir edukacinis momentas?
– Bus taip, kaip patys nuspręsime visuomenėje. Visgi Europos rašytojų taryboje mes iš esmės norėtume juo nesiremti, nes visa tai, ką paminėjote, galima išmokti ir be dirbtinio intelekto. Jei tikime humanizmu, jei tikime žmogiškos kūrybos magija, tikruoju žmogaus dvasios ir vaizduotės raiškos stebuklu, vadinasi, jau turime viską, ko reikia.
Žinoma, kai kurie žmonės gali norėti šiuo įrankiu naudotis, eksperimentuoti ir jie turi teisę tai daryti, jei suvokia etines pasekmes. Tačiau mes nesame įsitikinę, kad tai iš esmės kuo nors pranoksta biblioteką, kūrybinio rašymo grupę, kurioje gali parodyti savo tekstą kitiems, gauti pastabų, išgirsti gyvą reakciją. Ir tai taip pat yra labai gražu.
Taigi kai kuriems žmonėms dirbtinis intelektas galbūt bus naudingas, bet kol kas nematome jokio išskirtinio jo pranašumo prieš gyvąją žmonių kultūrą.
– Pabaigai – rekomenduokite knygą LRT.lt skaitytojams.
– Paminėčiau vieno portugalų autoriaus, kurį labai mėgstu, knygą. Tai Valterio Hugo Mãe „O Paraíso são os outros“ (liet. „Rojus yra kiti“). Tai labai trumpa knyga, tam tikra prasme pereinamoji, skirta ir jaunesniems skaitytojams, ir suaugusiesiems. Ji tarsi atsako į Jeano-Paulo Sartre`o mintį, kad „pragaras yra kiti“, pasiūlydama priešingą matymą: kad bendrumas, empatija, artumas kitiems gali būti rojus, gali mus išgelbėti. Tai labai graži žinia šiandienos Europai ir pasauliui.
Nepraleiskite svarbiausių kultūros naujienų ir gaukite jas kiekvieną penktadienį į savo elektroninio pašto dėžutę užsisakę LRT kultūros naujienlaiškį. Šio naujienlaiškio nenorėsite atsisakyti.
