Этот год будет решающим во многих отношениях, подчеркнул Владимир Зеленский в среду в Вильнюсе. Он не только покажет, готовы ли западные страны шире открыть Киеву дверь в НАТО. Он покажет, способен ли Запад преодолеть разногласия и оказать поддержку, необходимую для победы над Кремлем на поле боя. В условиях, когда единство Запада ослабевает, Владимир Путин чувствует себя все более уверенно, сказал в интервью ЛРТ бывший посол США в России Майкл Макфол.
- Я хотел бы начать нашу беседу с визита президента Зеленского в среду, когда он открыто заявил: если Украина падет, новыми целями России могут стать страны Балтии, Молдова, Грузия другие страны. Мы видим, что Путин становится все более уверенным в себе. Он все чаще выезжает за границу, встречается с лидерами разных стран. Его заявления становятся все более агрессивными, с открытыми угрозами в адрес таких стран, как Финляндия. Насколько более интенсивной будет конфронтация Владимира Путина с НАТО, если Украина падет?
- Вы абсолютно правы. Если послушать его заявления, то они стали гораздо более агрессивными. Путин считает, что он уже находится в состоянии войны с НАТО, и он думал так с самого начала. Украина для него - лишь место, где он думает, что находится в состоянии войны с НАТО. Год назад, когда он был так не уверен в себе, Путин не выезжал за границу. В этом году ситуация изменилась - вы правы. И меня это беспокоит. Если, не дай Бог, он каким-то образом сохранит свои позиции в Украине, это станет угрозой для всех стран НАТО, включая вашу. Нам придется вкладывать гораздо больше средств, чтобы сдерживать его.
Я абсолютно убежден, что маловероятно, чтобы он напал на страну НАТО. Интересно, что на протяжении всего этого двухлетнего периода у него была возможность предпринять различные действия, но он ничего не сделал. Я думаю, он понимает, что обязательства НАТО по статье №5 сильны и что он не сможет выиграть войну с НАТО. Мы вместе, включая Соединенные Штаты, сокрушим его силы. Но если Россия победит в Украине, как бы мы ни определяли победу, это укрепит его убеждения. Страны начнут колебаться, и он, несомненно, испытает НАТО на прочность. Он не начнет прямую войну, но проверит нашу решимость. Именно поэтому мы должны победить его в Украине.
- Мы видим, как в Украине используются северокорейские ракеты, как применяются все более совершенные иранские беспилотники. Авторитарные лидеры, похоже, расширяют свое сотрудничество. Какую угрозу, на ваш взгляд, это представляет? Как далеко может зайти это сотрудничество?
- Несомненно, автократы объединились. Они координируют свои действия и помогают друг другу. Однако, на мой взгляд, то, что могущественная Россия нуждается в помощи Северной Кореи, является признаком слабости, а не силы. Но мы должны реагировать соответствующим образом. Мы должны быть едины. Мы должны ответить на этот вызов, предоставив Украине лучшие системы обороны, лучшее и более эффективное оружие. Больше оружия, больше санкций, больше принуждения.
То, что Европа сделала в плане военной и экономической помощи, - это невероятное заявление о единстве. Но никто не оценивает ваш успех два года спустя. О нем будут судить по окончании войны. Поэтому, пока она идет, мы должны делать все больше и больше, особенно когда Путину помогают иранцы, северокорейцы и, кстати, китайцы. Как ни печально, но Китай сейчас поставляет много технологий, которые помогают российской военной промышленности. Если они будут поставлять еще больше, мы должны принять вызов.
- Однако принимаем ли мы его? Спустя два года после начала войны мы все еще обсуждаем, какую поддержку нам следует оказать, можем ли мы передать ракеты типа "Таурус"? Не говорит ли это о том, что западные страны все еще боятся, что дополнительная военная помощь Украине может усугубить конфликт? Значит ли это, что западные лидеры по-прежнему считают, что это может привести к третьей мировой войне?
- Я думаю, что западные лидеры придерживаются разных взглядов. И я думаю, что ваша страна, Литва, является тем лидером, который, на мой взгляд, подталкивает остальных членов альянса НАТО в правильном направлении. Я думаю, что мы переоцениваем угрозу эскалации. По крайней мере, в моей стране я участвую в различных дискуссиях о возможной эскалации, о возможном применении ядерного оружия. Конечно, этого нельзя исключать. Так и должно быть, если вы работаете в Белом доме. Я работал в Белом доме, в Совете национальной безопасности. Мы должны серьезно относиться к этой угрозе, потому что речь идет о Путине. Однако мы также должны видеть последствия непринятия решений. Когда мы не принимаем решения о предоставлении оружия или делаем это медленно, это также имеет негативные последствия.
Во-вторых, я думаю, что это имеет и психологический эффект. Год назад я написал статью о том, что нам нужен эффект большого взрыва. Мы должны дать украинцам все, чтобы Путин почувствовал, что у него нет шансов на победу. Но когда мы действуем медленно, постепенно, это дает ему возможность думать, что он может дождаться победы и, возможно, выжить. И, конечно, он обращает особое внимание на выборы в Америке. Он думает, и, кстати, возможно, он в этом прав, что если Трамп будет переизбран, это поможет ему на поле боя. Поэтому он пытается выждать. Вот почему я считаю, что нам нужно ускорить события, чтобы добиться победы как можно скорее.
- Путин ясно дает понять, какова цель его войны. Это новый мировой порядок. Новая геополитическая динамика в мире. Это также война против западной культуры. А есть ли у Запада хоть какое-то представление о том, каким будет будущее, если Украина победит? До сих пор мы слышали заявления о том, что нам все равно придется иметь дело с Россией. Но есть ли на Западе понимание того, с какой Россией строить отношения в будущем?
- Это очень сложный и важный вопрос. Я не хочу претендовать на то, что знаю ответ. Но я думаю, что в течение многих лет мы недооценивали то, что Путин - идеологическая фигура. Когда я был в правительстве, очень высокопоставленные правительственные чиновники говорили, что он только временщик, только коррупционер, только бандит, только преступник. Да, все это так. Но, на мой взгляд, у него есть и идеологическая повестка дня.
Он выступает против либерализма, против многостороннего подхода, против западных ценностей. Эта идеологическая борьба идет не только между государствами, но и внутри государств. И он давно это понял. Он инвестировал в отношения с такими людьми на Западе, как Виктор Орбан, Дональд Трамп, неправительственными организациями, связанными с этими группами. Мы должны понять, что угрозой является не только вторжение Путина в Украину, но и идеологическая угроза, которая идет вместе с ним. Мы должны ответить на этот вызов в идеологической борьбе. Это идеологическая битва между либеральной демократией и нелиберальной автократией. Это очень мотивирует его, а когда вы мотивированы идеями, вам не важна цена, верно?
Он готов заплатить любую цену. Мы должны это хорошо понимать. Конечно, самое главное - это то, что происходит в Украине. Я не думаю, что мы можем снова ввязаться в отношения с Путиным. Мы делали это на протяжении десятилетий. Историки решат, стоило ли нам это делать или нет. Однако я не вижу никакой возможности того, что это будет полезно для безопасности Запада в будущем, и это точно не будет полезно для западных ценностей.
- В настоящее время финансовая и военная поддержка Украины со стороны Соединенных Штатов застряла в Конгрессе. Какой сигнал это посылает Путину, нашему региону и союзникам Америки? Насколько вредной может оказаться задержка с оказанием военной и финансовой поддержки Украине для авторитета Соединенных Штатов?
- Хотя и с осторожностью, я сохраняю оптимизм в отношении того, что дополнительный пакет помощи будет принят. Обсуждение этого вопроса началось в октябре. Они продолжаются уже долгое время. Но если вы посмотрите на цифры, когда в прошлом проходили голосования - как в Палате представителей, так и в Сенате, - то по-прежнему сильное большинство выступает за помощь Украине. Это хорошая новость. Плохая новость - это то, о чем вы упомянули. Чем дольше это продолжается, тем больший ущерб это наносит Украине. Им нужны эти деньги сейчас. Они не могут ждать. Наши союзники, наши партнеры по всему миру начинают сомневаться в том, что мы и дальше будем помогать им. Я думаю, что это важно в этой части мира, но это также важно, например, на Тайване, где мы сами, из-за внутренних разногласий, не делаем того, что отвечает интересам нашей национальной безопасности.
- Совсем недавно Путин заявил, что экономика страны является самой сильной в Европе в целом. Как вы оцениваете эффективность санкций, введенных против России? Как вы считаете, сохраняется ли желание продолжать санкционную политику в целом?
- На мой взгляд, цель санкций - прекратить войну. Война продолжается, а это значит, что санкции не достигли своей цели, и об этом нужно сказать прямо. Но когда мы говорим об этом, некоторые люди начинают говорить: если санкции не работают, мы должны прекратить санкции. Мой ответ - нет. Если санкции не помогают достичь цели, нужны новые санкции. Более эффективные санкции. И нам нужно лучшее правоприменение. Санкции - это не серебряная пуля. Они не закончат эту войну. Но это одна из мер, которые мы на Западе должны принять, чтобы уменьшить доходы, которые Путин может использовать для финансирования своей войны, и чтобы уменьшить импорт технологий для создания оружия и убийства украинских граждан. В обоих этих случаях у Путина сейчас меньше денег и меньше технологий, чем было бы без санкций.
Если санкции не работают, почему Путин все время пытается от них избавиться? Но нам нужно делать больше. Особенно когда речь идет об импорте технологий с Запада, от европейских и американских компаний, иногда через посредников. Именно наши технологии попадают в Россию и помогают создавать ракеты, убивающие украинцев. Кстати, для нас это не имеет особого финансового смысла, потому что за те десятки тысяч, за те небольшие деньги, которые наши компании зарабатывают, продавая эти компоненты России, они потом строят ракеты, на сбивание которых мы тратим миллионы долларов.
Вместо того чтобы тратить миллионы долларов на их сбивание, почему бы нам не потратить меньше денег на то, чтобы помочь замедлить разработку этих ракет? Я думаю, это очень важный вопрос, особенно сейчас, когда Путин чувствует себя уверенно. Нам нужно ужесточить санкции.
- Президент Зеленский, когда был в Вильнюсе, сказал, что наступит так называемый "день Х", и это будет день, когда Путин уйдет. Каким вы видите этот день? Означает ли окончание войны, если мы сохраним оптимизм и если она будет победоносной, конец Владимира Путина? Видите ли вы сценарий, при котором он сможет остаться у власти и после войны?
- Я не умею предсказывать будущее и не доверяю тем, кто это делает. Я пять лет проработал в правительстве и являюсь профессором. Люди говорят: вы, профессора, очень плохо предсказываете будущее. И я хочу сказать вам, что я также работал с ЦРУ, и они тоже не очень хорошо предсказывают будущее.
Поэтому я хочу быть скромным в том, что я могу предсказать. Но я думаю, что это начало конца путинизма. Он добился хороших результатов. Он поднял экономику. Этому способствовали цены на нефть и газ, но заслуга в этом принадлежит ему. Затем он начал применять силу. Он применил силу в Чечне, по его мнению, по мнению россиян, это была победа. В 2008 году - в Грузии. Это была его победа. 2014 год - Украина. Он забрал Крым, почти ничего не сделав. Затем он начал восстания на Донбассе - победа. Когда в 2015 году он разместил свои военно-воздушные силы в Сирии, чтобы поддержать тамошнего диктатора, это была победа, и он стал слишком самоуверенным. А затем он вторгся на Украину в 2022 году. Я думаю, он перестарался, и это начало нарушать его политическую систему внутри страны.
Это очень напоминает мне советское вторжение в Афганистан после появления множества марксистско-ленинских режимов в 1970-х годах: Вьетнам, Камбоджа, Ангола, Мозамбик, Никарагуа. И история, казалось, была на их стороне. Затем Брежнев вторгся в Афганистан, и теперь мы знаем, что это было началом конца, одной из причин, способствовавших распаду Советского Союза. Однако потребовалось много времени, чтобы добиться такого эффекта. Я думаю, что если Путин проиграет войну, а это по-прежнему зависит от нас, мы должны надеяться, что украинцы победят, но если они победят, они помогут демонтировать путинизм. Путин может остаться у власти. Это трудно предсказать. Но после Путина политический режим, который он создал, думаю, очень быстро развалится.
