"Не должно быть так, что в один день мы приглашаем белорусов, а в другой - депортируем", - заявил Саулюс Сквернялис по поводу информации о том, что в Литве может находиться около тысячи белорусов, представляющих угрозу национальной безопасности. По словам депутата, за белорусами в Литве ведется наблюдение, и наши учреждения не дремлют.
- Сейчас много говорят о закрытии пограничных переходов с Беларусью, хотя еще в первых числах августа представитель Совета национальной безопасности США Джон Кирби заявил, что группа "Вагнер" не представляет особой угрозы для Польши и других союзников по НАТО, а позже то же самое повторил представитель НАТО. То, как должна реагировать Литва, обсуждалось и на заседаниях Комитета Сейма по национальной безопасности, членом которого вы являетесь. Закрывать, минировать или просто наблюдать?
- Картина в нашей стране сейчас самая разная - от паники до спокойствия. Понятно, что я не могу раскрыть всю информацию, которая прозвучала, но, на мой личный взгляд, самая большая проблема заключается в том, что наши институты, наверное, не имеют полной картины того, что происходит в Беларуси. Группа активна, у них есть цифры, но внутри, скажем так, какие цели сформулированы, какая стратегия - этого нет.
Мы вынуждены полагаться на наших партнеров, как вы упомянули, на те источники, на наших партнеров по НАТО, которые говорят, что Беларусь не может представлять реальной угрозы сегодня, но мы не можем расслабляться. Это террористическая организация, наемники, которые жестоки, которые воевали в Украине и в Африке, и воевали достаточно жестоко, которым нечего терять, и, самое главное, мы не знаем, какие надежды возлагает на них тот же белорусский режим или Кремль.
Поэтому мы должны быть готовы, наши службы должны быть готовы к охране и защите границы, но паниковать не надо.
- То есть вы бы сказали, что не надо закрывать эти два КПП вообще, или что лучше закрыть все, или закрыть больше двух пунктов? Каково было бы ваше предложение?
- Только если мы хотим каких-то радикальных решений, и мы для этого созрели, но, повторюсь, это не только литовское решение. Давайте не будем забывать, что есть соседние Латвия и Польша, и это совместное решение, но мы, по сути, перекрыли бы все движение, и движение людей, и движение товаров в Беларусь.
Возможно ли это, логично ли это сегодня, соответствуют ли обстоятельства, должны решать, конечно, высшие политические инстанции трех государств.
Что касается закрытия КПП, то да, я согласен. Не секрет, что наши возможности тоже ограничены, не хватает и пограничников, и таможенников, и, возможно, закрытие этих двух пунктов связано не с появлением группы "Вагнер", а с тем, что трудно эффективно контролировать и людей, и товары в плане борьбы с контрабандой.
В этом есть логика, но следует также сказать, что наши возможности ограничены, и, закрыв эти два пункта, мы переключим наши возможности на другие пункты и будем эффективно контролировать людей и товары.
Не будет возможности ввозить контрабанду, а лица, пересекающие границу, будут проходить полную проверку, чтобы они действительно не представляли для нас угрозы и чтобы вдруг не оказалось, что люди, получившие вид на жительство в Литве, а таких, по имеющимся данным, более тысячи, все же представляют угрозу нашей национальной безопасности. Этого не должно быть.
- Спикер Сейма в эти дни говорит о том, что на новой сессии, которая начнется ровно через месяц, вновь будет обсуждаться унификация ограничений для белорусов и россиян, поскольку для белорусов сейчас есть некоторые исключения. На ваш взгляд, следует ли отменить эти исключения?
- В зависимости от того, какой сигнал мы хотим послать. Вначале мы посылали сигнал, и это делали члены нашего правительства, что все приезжайте сюда, особенно специалисты в области высоких технологий, информационных технологий, мы их примем, мы их разместим... Но оказалось, что мы впустили почти тысячу человек, которые представляют угрозу. Если мы хотим сейчас исправить эти ошибки, то можно сказать: да, надо вводить ограничения.
Другой посыл - политический. В Беларуси появилась террористическая организация, и ко всему этому букету, с точки зрения белорусского режима, добавляются те, кто убивал людей на Украине, кто убивал мирных жителей, кто убивал жестоко, кто вел войну, кто оккупировал другую страну, и кто сейчас присутствует в соседней стране или ее части.
- Теперь о тех тысячах, о которых вы упомянули, которые, тем не менее, могут представлять угрозу. В Вильнюсе, вы, конечно, заметили, что очень сильно увеличилось количество русскоязычных людей, часть из которых, конечно, украинские беженцы, или не беженцы, а украинцы, а часть - белорусы и русские. Но контролирует ли сегодня государство, кто эти русскоязычные, ведь, например, Польша уже объявила, если я не ошибаюсь, об аресте 16-го шпиона. В Литве такой информации нет, или, может быть, она просто не публикуется, потому что не должна публиковаться, или, может быть, их здесь вообще нет? Что известно о таких лицах в Комитете по национальной безопасности и обороне Сейма?
- Я не могу разглашать, что говорится в комитете, какие материалы поступают, но есть два варианта.
Давайте сейчас подумаем: если говорят, что около тысячи человек все еще представляют угрозу, могут представлять угрозу, значит, проверка была проведена некачественно. Или другой вариант: если у нас таких людей, как Вы сказали, нет, в отличие от Польши, то, может быть, мы очень хорошо провели проверку перед выдачей вида на жительство?
Получается, что [эти утверждения] противоречат друг другу, потому что если бы проверка была такой качественной, то мы бы сегодня не говорили о депортации тысячи таких людей. Дело в том, что лазейки есть, и эти люди, безусловно, отслеживаются, и я могу подтвердить, что наши власти не спят, они отслеживают их.
Число тех, кто приехал и кто получил разрешение, конечно, велико. Теоретически, не только теоретически, но вполне вероятно, что, возможно, формальная сторона этих людей, которые сюда приехали, безупречна, но мы видим, что есть и неформальная сторона, которая часто прорывается в такого рода бытовом общении.
В социальных сетях появилось видео, где, предположительно, человек, получивший временный вид на жительство в Литве и приехавший из Беларуси, говорит, как белорусский режим, и его лексика ничем не отличается от лексики господина Лукашенко.
Здесь есть пробел, и, возможно, как я уже сказал, после всех этих изменений, после переезда группы "Вагнера", есть возможность посмотреть на это по-другому. Но, конечно, не должно быть так, что в один день мы их приглашаем, а в другой - депортируем.
А что будет, если большинство из этих депортированных окажутся в тюрьмах Беларуси и будут содержаться в нечеловеческих условиях? Кто возьмет на себя ответственность за это? Эти шаги должны быть очень ответственными и взвешенными.
- Если продолжть тему угроз. Если угроза реальна, то закрытия границы, наверное, недостаточно, а Литва до сих пор не разработала и не утвердила план гражданского сопротивления. Ваш комитет вроде бы одобрил план, но правительство его не утвердило. Сейчас начали обсуждать реформу воинской повинности. Начнем с того, нужно ли возвращать всеобщую воинскую повинность? Ведь в Национальном соглашении этот вопрос не был согласован. И еще: если 60% финнов, согласно опросам, готовы защищать свою страну с оружием в руках, то среди литовцев на это готовы только 17%. Какая разница, увеличится ли этот процент?
- Давайте начнем с процента. Это забота государства, наших государственных политиков, чтобы этот процент изменился. (...) Решение умереть за свою родину, за свою страну, возможно, связано с тем, что некоторые люди, возможно, не чувствуют тесной связи с государством или не считают заботу государства о человеке должной заботой с точки зрения социальной политики.
На мой личный взгляд, самая большая проблема заключается в том, что люди просто не идентифицируют себя - что бы здесь ни происходило, мне плохо живется, и поэтому я отделяю себя от государства. Проблема огромная. Ошибочно так думать, и, конечно, задача правительств - сделать так, чтобы люди чувствовали себя здесь комфортно, жили здесь, жили безопасно, заводили семьи, работали безопасно, имели будущее, и тогда количество людей, решивших взять в руки оружие для защиты государства, что является очень важным решением, будет другим.
Что касается вопроса о всеобщей воинской повинности, то да, партии разошлись во мнениях, и только Консервативная партия выступила за это и высказала особое мнение, но есть согласие по целому ряду других вещей, которые необходимо реализовать.
В очередной раз мы просто дискредитируем национальные соглашения, не выполняем то, что в них прописано, и теперь навязываем свою волю через призму выборов. Если мы хотим иметь действительно сильную национальную оборону, давайте, прежде всего, прислушаемся к тому, что говорят военные, армейские командиры, что им нужно для защиты страны.
Мы видим, что в Украине воюют профессиональные, хорошо обученные, технологически подготовленные солдаты. А те, кого призывают по политическим мотивам или кому нужно "пушечное мясо", они становятся "пушечным мясом". Я не думаю, что это нас защитит.
Если мы будем следовать соглашению, если мы создадим дивизию, что очень важно, со всем вооружением, то Вооруженные силы Литвы станут неотъемлемой частью всей армии обороны НАТО со всеми возможностями. Тогда мы должны решить вопрос о резерве, т.е. увеличить, как договорились, постепенно количество призывников, чтобы мы могли их нормально разместить, оснастить, обучить, иметь офицеров, сержантов, и таким образом перейти к подготовке активного резерва.
