W Narodowym Teatrze Dramatycznym w Kownie trwają próby listopadowej premiery „Dziadów Litewskich” na podstawie dramatu Adama Mickiewicza. Polski reżyser Jakub Skrzywanek, wraz z aktorami i choreografką teatru Agnieszką Kryst, tworzy własny, współczesny rytuał społeczny i zgłębia historię grzechów narodowych. Premiera spektaklu odbędzie się już 28 listopada.
Wcześniej, 25-26 września, Skrzywanek zaprezentował w Kownie kontrowersyjny spektakl „Mein Kampf”, poruszający temat początków faszyzmu i określany przez krytyków teatralnych jako niezwykle aktualny w dzisiejszej sytuacji geopolitycznej. Reżyser wspólnie z dramaturgiem spektaklu, prof. Grzegorzem Niziołkiem przeanalizował straszne dzieło Adolfa Hitlera, aby zrozumieć, dlaczego idee nazistowskie znowu powróciły do przestrzeni publicznej.
O politycznych kontekstach spektakli rozmawiam z reżyserem Jakubem Skrzywankiem, zastępcą dyrektora do spraw artystycznych Narodowego Starego Teatru w Krakowie.
Na początku chciałabym powrócić do spektaklu „Mein Kampf”, który we wrześniu Teatr Powszechny w Warszawie zaprezentował w Kownie. Wcześniej można było go zobaczyć na różnych scenach światowych i europejskich. Czy reakcja widowni w Kownie różniła się od innych?
Bardzo mocno na odbiór spektaklu wpłynęła obecność ważnych dla litewskiego życia publicznego gości. Myślę, że to dobry znak dla Litwy i społeczeństwa litewskiego, ale też dla obecnej klasy politycznej. Mam tutaj na myśli choćby byłą prezydent Dalię Grybauskaitė, również obecną na sali.
W podobnej sytuacji się znaleźliśmy grając w Sztokholmie w Królewskim Teatrze Dramatycznym. Oficjalnie należy on do króla Szwecji Karola XVI Gustawa. Organizatorzy Festiwalu Bergmana, w którym braliśmy udział, musieli zapytać króla, czy wyraża on zgodę na zaprezentowanie „Mein Kampf” w jego teatrze. Otrzymaliśmy piękny list od Karola XVI Gustawa ze zgodą na pokaz. Podkreślił on, że jest to spektakl bardzo ważny dla historii Szwecji – trudnej, jeśli chodzi o kwestie kolaboracji podczas II wojny światowej.
Muszę przyznać, że się nie spodziewałem, iż tak znamienici goście pojawią się na spektaklu, budzącym wątpliwości. Mieliśmy piękną, wzruszającą rozmowę z Panią Prezydent Grybauskaitė, ale też z innymi politykami, intelektualistami i naukowcami, co bardzo doceniam.
Wpływ na odbiór spektaklu miała obecna sytuacja polityczna - zawirowania, dotyczące partii Świt Niemna, jak też protest działaczy kultury. Czułem, że przyjęcie spektaklu było bardzo żywe. Niestety, obawiam się, że przedstawienie staje się coraz ważniejsze.
Podczas premiery w Polsce w 2019 r. trwały protesty dotyczące prawa aborcyjnego. A propos, do 2025 r. sytuacja praktycznie się nie zmieniła, ale coraz głośniejsze stają się reakcje antyukraińskie. Czy to znaczy, że polskie społeczeństwo zwróciło się jeszcze bardziej w prawą stronę, a być może nawet zainteresowało się biopolityką?
Rozumiem to w szerszym kontekście. Bezpośrednim impulsem do powstania spektaklu „Mein Kampf” był udział ówczesnego prezydenta Polski Andrzeja Dudy w Marszu Niepodległości w 2018 r. Na czele stutysięcznej demonstracji widniały wizerunki niedopuszczalne w Polsce - krzyże celtyckie czy swastyki. W taki sposób polski prezydent świętował stulecie odzyskania Niepodległości. Tymczasem 2019 r. ogłoszono rokiem antyfaszystowskim. Artyści oraz instytucje postanowiły się przeciwstawić tendencjom faszystowskim. Powstały takie spektakle jak „Mein Kampf”, ale też różne wystawy i inne projekty artystyczno-społeczno-edukacyjne.
Pani zadaje trudne pytanie, czy tendencje faszystowskie się zwiększają, czy nie. Wydarzyła się dla nas rzecz przez wiele ostatnich dekad niespotykana – wojna, tocząca się blisko nas, u naszego sąsiada. Reakcja polskiego społeczeństwa w pierwszych miesiącach była wręcz niesamowita – chodzi mi o udzielenie ogromnej bezinteresownej pomocy. Zresztą, sam uczestniczyłem w akcjach charytatywnych jako osoba prywatna i wtedy jako dyrektor artystyczny Teatru Współczesnego w Szczecinie.
Wzrost nastrojów antyukraińskich to wielka przegrana tej ważnej sprawy, jaką była pomoc po wybuchu wojny. W mojej opinii, konflikt zaczął narastać wraz z protestami rolników, które wybuchły z powodu na jakimś stopniu uzasadnionych obaw. Brak odpowiedniej reakcji ówczesnego rządu Prawa i Sprawiedliwości, a potem polityków i mediów ogółem spowodował, że temat został zagarnięty przez partie populistyczne, a nawet bym powiedział faszystowskie.
Nie wydaje mi się, że Polacy sami z siebie są społeczeństwem ksenofobicznym. Oczywiście, mamy bardzo trudną z obu stron wspólną historię z Ukrainą. To nie tylko Wołyń, ale też setki lat przemocy ze strony Polski. Jednak dzisiaj jesteśmy w trudnej sytuacji, toczy się straszliwa wojna. Myślę, że nastroje antyukraińskie są odpowiedzią na nieudolność polskich polityków i cynizm części mediów, którzy po prostu wykorzystują pewnego rodzaju obawy, lęki oraz frustracje i tworzą antyukraiński dyskurs, który łączą z kwestiami własnej polityki prawicowej. Na przykład, prezes Konfederacji Korony Polskiej Grzegorz Braun, który prezentuje absolutnie antysemicki i faszystowski dyskurs przeciwko społeczności żydowskiej nagle próbuje się kreować na obrońcę ludności arabskiej żyjącej w Strefie Gazy, a z trzeciej strony sprzeciwia się napływowi uchodźców do Polski. Jest przykładem tego, jak bardzo cyniczna jest część polityków, wykorzystując pewne tematy do oszukiwania społeczeństwa. Jednak z tak trudną sytuacją mierzy się nie tylko Polska.
Pan wspomniał o Marszach Niepodległości, które przez władze są traktowane jako patriotyczne. Powstaje pytanie, gdzie jest zatem granica między patriotyzmem a nazizmem?
Pytanie brzmi, przez jakie władze są tak traktowane, bo nie mam poczucia, że jest zgoda co do tej sprawy. Władze Warszawy z prezydentem miasta Rafałem Trzaskowskim na czele już od kilku dni próbują zabezpieczyć Warszawę, zakazując wykorzystywania środków pirotechnicznych. Z perspektywy osoby, która przez wiele lat żyła w Warszawie, powiem, że nie może być tak, że mieszkańcy muszą się bać wyjść na ulicę podczas Święta Niepodległości. Niestety, ale rzeczywiście, mogą zostać pobici, płyty chodnikowe i kostka brukowa – poobdzierane, a policjanci obrzucani różnymi przedmiotami. W końcu, płonąca raca kilka lat temu stała się przyczyną pożaru w jednym z warszawskich mieszkań. Myślę, że pod fasadą marszu patriotycznego - chociaż tam o patriotyzmie niewiele się mówi, raczej chodzi o kwestie narodowe - po prostu kultywuje się przemoc. Wystarczy spojrzeć na hasła na transparentach.
Oczywiście, w wydarzeniu biorą udział bardzo różni ludzie. Nie zamierzam być jednostronny i w pełni przeciwny. Myślę, że przychodzi tam wiele osób, które naprawdę kochają Polskę i chcą świętować. Mają pewne poglądy, bliskie koncepcji narodowej. Można w to wierzyć, można się pod tym podpisywać i chcieć to upamiętniać. Jednak mówimy o padającym podczas marszu haśle „Śmierć Wrogom Ojczyzny”. Wskazuje się na inne osoby - członków tej samej wspólnoty narodowej, którzy mają inne poglądy - i życzy się im śmierci. W momencie, w którym jest demolowana Warszawa, grozi się innym, nawołuje się do przemocy wobec uchodźców, grup etnicznych i ogólnie osób o innych poglądach, nie ma już mowy o żadnym patriotyzmie. Polskie władze – wcześniej i do tej pory - są zbyt łagodne w stosunku do tego, co się dzieje.
Dlatego życzyłbym, aby święto narodowe należało dla wszystkich i było okazją do tego, by cała Polska wyszła na ulice i szła razem. Wspólnie. Nie możemy sobie nawzajem życzyć śmierci. Dzisiaj jest ten wyjątkowy moment w historii niepodległej Polski, gdy musimy wreszcie zrozumieć, że wszyscy w tym kraju mają się zmieścić, wspierać i się ochraniać, a nie nawzajem wykańczać. Mamy do czynienia z etapem historii, gdy kraj niesamowicie się rozwija, jest duży i różnorodny. Możemy się nie zgadzać i to jest naturalne, ale powinniśmy się nawzajem wspierać i starać się wspólnie budować lepszą przyszłość tego kraju. To moja definicja patriotyzmu - szanować odmienność, rozumieć ją, ale jednocześnie iść w jednym wspólnym kierunku lepszej przyszłości dla nas, naszych sąsiadów i całego regionu. Nie ma też dzisiaj Polski bez Europy.
Tekst „Mein Kampf” Adolfa Hitlera jest trudny i niekomfortowy. Jak Pan się osobiście przełamywał, gdy go czytał i jak przełamał pierwszy szok aktorów, gdy się z nim zapoznali?
To jest dziwny szok. „Mein Kampf” jest książką, wbrew pozorom, bardzo źle napisaną. Zauważyliśmy to wspólnie z widzami podczas bardzo ciekawej rozmowy z ekspertami litewskimi, którzy się również zajmują historią nazizmu i wzięli udział w pokazach naszego spektaklu. Wskazywali, że pomogliśmy widowni, bo książka w rzeczywistości jest jeszcze bardziej niekomunikatywna niż sam spektakl.
Hitler podczas swojego rodzaju manii próbował zbierać wszystko, co czytał - różne broszury i książki – i przelewał na papier. W tekście często sam sobie zaprzecza, nawet nie kończy zdań, są one urwane w połowie. Ta książka jest w ogóle niezredagowana. To lektura trudna do przejścia, ale jednocześnie zaskakująca. Kiedy ją bierzemy do ręki, wydaje nam się, że zaraz przeczytamy coś strasznego. Tymczasem rozpoczynamy od biograficznej historii chłopca, który dorasta i ma trudną relację z ojcem.
Dalej występują kwestie związane z rozwojem myśli politycznej. Są interesujące, bo mamy do czynienia z faktem, że znajduje się tam wiele postulatów, z którymi wielu z nas mogłoby się zgodzić - kwestie mieszkalnictwa czy wyrównywania szans pomiędzy klasami społecznymi. To niebezpieczny haczyk, na który czytelnik może dać się zwabić. Z jednej strony, to Hitler, z drugiej strony - poglądy, z którymi możemy się zgadzać.
W tym momencie nagle dochodzimy do kwestii antysemityzmu. Wydawałoby się, że to jest ten docelowy, najstraszniejszy element „Mein Kampf”, a okazuje się, że wcale tak nie jest. Było to największe odkrycie podczas współpracy z prof. Grzegorzem Niziołkiem, profesorem Uniwersytetu Jagiellońskiego, zajmującym się teatrem, ale też Holokaustem, autorem wspaniałej książki „Polski teatr Zagłady”. Niziołek odkrył, że tak naprawdę, głównym tematem książki jest biopolityka. Antysemityzm stanowi jedynie środek do osiągnięcia celu.
Twierdzi się, że należy pozyskać miejsce dla Niemców i środki, również finansowe, dlatego trzeba wypędzić obcych znajdujących się wewnątrz narodu, po to, żeby „swoich” - zdrowych, białych, czystych rasowo Niemców było jak najwięcej. Po to naród potrzebuje kobiet, które będą rodzić jak najwięcej dzieci. Takie słowa bardzo mocno rezonowały z sytuacją w Polsce w 2019 r., ale też innymi krajami. W USA kolejne stany zabraniają aborcji, a organizacje lobbystyczne odbierają kobietom prawa decydowania o samych sobie.
Jeśli chodzi o samych aktorów, którzy się pojawiają w spektaklu, w pierwszej chwili bali się tytułu i tego, co tam znajdą. Po rozpoczęciu czytania zrozumieli, że książka jest zaskakująco czymś innym, niż się wydawało, że będzie.
Porozmawiajmy o „Dziadach litewskich”, które Pan wystawia w Kownie. Jakie to jest uczucie - wystawiać sztukę na podstawie dramatu Adama Mickiewicza, dotyczącego krzewienia polskiej tożsamości na Litwie, w mieście kojarzonym jako swoiste centrum litewskości?
To jest bardzo ciekawe uczucie. Choć ja bym zadał też pytanie, jak to jest wystawić „Dziadów” po litewsku. Dla wszystkich znajomych, którym opowiadam o swojej pracy, jest to szok. Mało kto sobie zdaje sprawę z tego, że w tym wypadku „Dziady” zostały przetłumaczone. Mam już za sobą doświadczenie w pracy za granicą, w bardzo różnych krajach, ale tam reżyserowałem po angielsku. Tutaj po raz pierwszy miałem tłumaczkę z języka polskiego na litewski i na odwrót. Wystawienie „Dziadów”, kiedy się je ma po prostu wpisane w sercu i w głowie w języku polskim, po litewsku, jednocześnie reżyserując po angielsku, stanowiłoby zbyt dużą barierę językową.
Podobne doświadczenie jest dla mnie pierwsze – i bardzo ciekawe. Mamy wiele ciekawych spostrzeżeń na temat tłumaczenia tekstu Mickiewicza. Według mnie, jest bardziej oparte na koncepcie poetyckim. Uważam, że Wieszcz w oryginale jest o wiele dosadniejszy, a nawet brutalny, często mówi wprost. Tłumaczenie raczej posługuje się metaforą, co też jest komunikacyjnie trudne.
W pierwszej kolejności zainteresowało mnie to, że kiedy dostałem propozycję pracy w Kownie, podczas rozmów z dyrekcją padło zdanie, że nigdy nikt tam „Dziadów” nie wystawiał. Dlaczego? Mickiewicz „Dziady” kowieńsko-wileńskie, czyli część drugą i czwartą, napisał właśnie tu, to był ten okres, kiedy żył między Kownem a Wilnem.
Ciekawy jest również paradoks narodowościowy tego okresu, jak też naszej części Europy. Niektórzy by mnie za to skarcili, ale mogę trochę prowokacyjnie stwierdzić, że „nasz” Mickiewicz jest, w gruncie rzeczy, Białorusinem geograficznie, piszącym po polsku i zaczynającym swój najważniejszy epos od słów „Litwo, Ojczyzno moja”. Co to właściwie znaczy? Stąd podstawowa inspiracja do tego, jak chcę wystawić „Dziadów”.
Wyrzuciłem całą trzecią część dramatu, która jest fundamentalna z perspektywy polskiego dążenia do niepodległości i opowieści o Polsce. Skupiam się na drugiej i czwartej części, osadzam ją w kontekście Europy Środkowej i samej Litwy.
„Dziady” dla mnie są rytuałem, z którym się musimy zmierzyć, rytuałem bliskim samemu konceptowi grzechu. Dla Mickiewicza był on wtedy bardzo ważny. Nie jestem osobą wierzącą. Mam, jak pewnie większość osób w Polsce, doświadczenie wychowania w wierze katolickiej, ale dla mnie grzech jest konceptem raczej stworzonym przez głównie Kościół katolicki, wykorzystującym zderzenie lęku z wiarą. Grzech często jest możliwością kontrolowania społeczeństwa, co jest dla mnie ciekawe.
Podjęliśmy się zadania, żeby na podstawie części drugiej, w której Mickiewicz mówi o grzechach lekkich, ciężkich i średnich za pomocą czterech zjaw, przychodzących podczas rytuału Dziadów, określić grzech Litwy. Chodzi o grzechy Polski i Litwy, tego miejsca w Europie, w którym jesteśmy. Sam nazywam je miejsce bezustannie toczonych wojen - okupacji, walki o niepodległość i bezpieczeństwo. Utrapienia Mickiewicza są bardzo aktualne dzisiaj – w lęku przed ponownym utraceniem niepodległości i walki o nią. Moje „Dziady” będą bardzo międzynarodowe, ale jednocześnie mocno przywiązane do tej ziemi, regionu, a nawet Rosji. Opowiemy o napięciach, trudnej historii okresu Mickiewicza, II wojny światowej, czasów komunizmu w Polsce, a okresu Związku Sowieckiego na Litwie, jak też współczesności. Cofamy się w czasie, aby opowiedzieć o traumach wojny, śmierci i okupacji, które Polacy i Litwini nadal noszą w sercu.
Powstaje zatem pytanie, czy główny bohater, który rezygnuje z miłości pokojowej, czyli miłości do kobiety i wybiera drogę wojny - w zasadzie z obowiązku - może być interpretowany tak do końca jako pozytywny?
Skoro zrezygnowaliśmy z części trzeciej, to nie mamy Konrada. Pokazuje się tylko Gustaw, czyli to drugie wcielenie konradowskie, ujawniające się w czwartej części. Nie chcę zdradzać zbyt wiele, powiem tylko tyle, że jedną z najważniejszych postaci spektaklu będzie pasterka Zosia.
Mickiewicz tworzył „Dziadów” w dwóch bardzo różnych okresach życia. Najpierw napisał drugą i czwartą, a potem trzecią część, czyli tak zwane „Dziady Drezdeńskie”. Był już osobą starszą, inaczej patrzył na pewne kwestie, ale ja z kolei zadaję prowokacyjne pytanie - jak to jest, że autor, domagający się niepodległości, wolności, niezależności, jednocześnie bardzo mocno odmawia jej innym? Chodzi mi o postać Zosi, która nie może trafić do nieba tylko dlatego, że odrzuciła miłość mężczyzn i chciała być sama. To jest dla mnie dzisiaj jakieś bardzo prowokacyjne pytanie, które ja chcę zadać widzom.
Co to znaczy dzisiaj w ogóle przedstawiać Józia i Rózie, dwojga dzieci, którzy mówią, że „Kto nie doznał goryczy ni razu, Ten nie dozna słodyczy w niebie”? Czy naprawdę zaznawanie cierpienia jest obowiązkowe, żebyśmy mogli zostać zbawieni? To są trudne pytania, które traktuję bardzo poważnie. Zazwyczaj je pomijamy, szczególnie w tej drugiej części. Kojarzy się ona z romantycznym, magicznym rytuałem. Przychodzą te duchy, które często są pokazywane bardzo lekko i frywolnie, a w ich kwestiach są zawarte podstawowe dla mnie pytania o metafizykę.
W spektaklu zadaję pytanie, czy w świecie, w którym znów ważny jest mężczyzna, męskość, odwaga i wszystko, o czym Mickiewicz mówił w trzeciej części, jest istotne? Czy jest w ogóle w takim społeczeństwie miejsce dla kobiet i ich praw, ich wolności? Myślę, że interpretacja będzie dla wielu widzów, znających Mickiewicza, zaskakująca, a w Polsce mocno namiesza.
Będąc dyrektorem artystycznym Narodowego Starego Teatru w Krakowie, najważniejszej sceny teatralnej w Polsce, nie wystawiam „Dziadów” w Polsce, ale na Litwie. Mówiąc tak nieco między nami - uważam, że teraz w Polsce nie potrzebujemy „Dziadów”. Kultywowanie figury romantycznej Konrada może być nawet szkodliwe. Zadaję zatem pytanie, czy naprawdę dzisiaj potrzebujemy bohaterów cierpiących za naród i umierających za Ojczyznę? A może tak naprawdę trzeba nam więcej historii z okresu Oświecenia czy pozytywizmu - klisz i figur, które sprawią, iż uwierzymy, że ciężką pracą można zbudować lepszą przyszłość?
Ostatnio w Krakowie wystawiliśmy „Bankructwo Małego Dżeka” Janusza Korczaka - wspaniałą opowieść dla młodzieży o tym, że trzeba budować współwłasność uczniowską. Wierzę, że jeśli jakiś kanon jest teraz w Polsce potrzebny, to właśnie taki. Nie jestem pewien, czy kanon romantyczny może dzisiaj wnieść cokolwiek dobrego społecznie. Chyba tylko w wypadku, jeżli z nim krytycznie dyskutujemy - zupełnie jak w naszym spektaklu.
Zapytam wprost – czy „Dziady” muszą zatem zniknąć z listy lektur szkolnych jako pozycja, która dla większości uczniów jest po prostu nudna? W końcu nawet w wieku dorosłym czytelnicy nie zawsze odkrywają wielowarstwowość tego utworu.
Mam wiele wątpliwości co do kanonu szkolnego. Pochodzę z rodziny nauczycielskiej, oboje rodziców byli nauczycielami historii i pięknymi, mądrymi osobami, które bardzo kochały to, co robiły. Jestem takiego zdania, że pedagogom powinno się – podobnie jak artystom - zaufać i dać możliwość robienia tego, co i jak chcą. Kiedyś pięknie o tym powiedział aktor Gustaw Holoubek, twierdząc, że naprawdę mecenat państwa należy przekazać artystom, bo mają wysokie poczucie odpowiedzialności. Podobnie jest z nauczycielami. Pozwólmy pedagogom, którzy przecież najlepiej znają swoich uczniów, dobierać kanon i literaturę.
Osobiście nigdy nie powiem, że „Dziady” są nudne, bo już jako dziecko się w nich zakochałem. Fascynował mnie język i forma utworu. Dzisiaj jednak w „Dziadach”, w tym, jak są przedstawiane w szerokim kontekście, widzę zagrożenie. Nie należy tego zakazywać, ale zacząć czytać bardziej krytycznie, zadawać pytania, czy się zgadzamy z wizją romantyczną Mickiewicza, czy pozostaje dziś aktualna. Czy chcemy takiego świata, jaki chciał wywalczyć dla nas mickiewiczowski Konrad? Skarby polskiej literatury trzeba czytać, ale nie można ich przyjmować absolutnie bezrefleksyjnie - a czuję, że tak jest. Trochę jak w „Ferdydurke” Witolda Gombrowicza – „Słowacki wielkim poetą był”. No i co z tego? Zadawajmy pytania i szukajmy jak najlepszych dla nas odpowiedzi.
Tworzę taki teatr, że myślę, że często jest tak, że więcej widzów się ze mną nie zgadza niż zgadza. Nie dlatego, że pokazuję na scenie, co myślę. Taki teatr mnie w ogóle nie interesuje. Zadaję pytania albo prowokuję do myślenia. To jest często trudne, budzi różne emocje, ale uważam, że po to jest teatr. Jest miejscem, w którym możemy w bezpieczny sposób testować nawet najtrudniejsze scenariusze na przyszłość lub opowiadać o tym, jak wygląda rzeczywistość wokół nas.
