Lietuvos banko valdybos pirmininko pavaduotojas, Valstybės pažangos tarybos narys Raimondas Kuodis mano, kad ateityje žmogus nebus laimingas, gulėdamas ant pečiaus ir gaudamas bazinę išmoką, ir linki kiekvienam atrasti prasmę tuose dalykuose, kurie iš pažiūros gali būti nemalonūs, rašo Vyriausybės išplatintame pranešime žiniasklaidai. Kalbamės apie tai, kokią Lietuvos ateitį jis mato, ko galima laukti ir tikėtis pasauliui sparčiai žengiant robotizacijos keliu ir kuo kiekvienas iš mūsų galėtų prisidėti, kad Lietuva taptų ta išsvajotąja Šiaurine žvaigžde.
– Šiuo metu skiriate laiko Lietuvos ateities vizijos „Lietuva 2050“ projekto kūrimui. Joje pateikiami keturi galimi Lietuvos ateities scenarijai skambiais pavadinimais: „Puikus naujasis pasaulis“, „Šiaurinė žvaigždė“, „Kapanojimasis“ ir „Amžinas įšalas“. Kaip jūs asmeniškai juos vertinate ir kuris, jūsų prognozėmis ir žvelgiant iš nūdienos realijų, yra pats realiausias?
– Ekonomistai turi tokį minties eksperimentą, kuris kartais padeda mums išeiti iš įvairių aklaviečių. Žmonėms dažnai sunku susitarti dėl to, kas pageidaujama, bet daug lengviau susitarti dėl to, kas nepageidaujama, kitaip – kas yra blogai, nes gerovės valstybė gali turėti įvairių atspalvių ir modelių. Tačiau mes, kaip paprasti žmonės, intuityviai suvokiame, kas nebėra gerovės valstybė: kai šalyje nebėra tikėjimo valstybės, kaip pilietinės visuomenės projekto, ateitimi, kai trūksta elementaraus teisingumo, kai klesti nebaudžiamumas, kai šalį valdo kokios nors autokratijos.
Žvelgiant iš tokios perspektyvos, turbūt nebūtų sunku susitarti, kad pasaulyje egzistuoja šalys, kurios yra gerai tvarkomos, kad jose gyvena gana laimingos visuomenės. Intuityviai suvokiame, kad Skandinavija turbūt yra tokia kelrodė Šiaurinė žvaigždė – ši sąvoka yra vartojama ir šioje naujoje Lietuvos strategijoje. Noriu pažymėti, kad šiaurės vektorius nėra naujas, jis jau skambėjo, kai buvo kuriama strategija „Lietuva 2030“, ir pirmoji Lietuvos pažangos taryba diskutavo, kokiu keliu turi eiti Lietuva.
Svarstėme, kas galėtų būti mums pavyzdžiu tvarkant savo valstybę. Sakiau, natūralu, kad Skandinavija, nes tai yra laimingiausias pasaulyje regionas su turbūt geriausiai išvystytomis viešosiomis institucijomis, kurios yra labai svarbios visuomenės darnai, ekonominei plėtrai, socialiniam ir fiziniam saugumui. Jau tuo metu Estija buvo oficialiai pasiskelbusi, kad ji jau ne tiek Baltijos sesė, bet Šiaurės valstybė, taigi, ir mes natūraliai dreifavome ta kryptimi. Šiuo požiūriu, didelio lūžio strategijoje „Lietuva 2050“ nėra, nes per tą laiką Šiaurės regionas netapo mažiau sėkmingu ar mažesniu įkvėpimo šaltiniu Lietuvai.
– Paminėjote skandinaviškąjį modelį. Viename interviu jūs pasakėte: „Pasaulio kontekste atrodytume geriau, jei patys vertintume tai, ką turime.“ Kodėl taip yra, kodėl mums kaimyno kiemas vis dar labiau žaliuoja ir saulė ten skaisčiau šviečia?
– Kai manęs prašo, kad vienu sakiniu pasakyčiau, kas yra laimė, aš sakau, jog tai – skirtumas tarp realybės ir lūkesčių. Kas atveria kelius į laimę? Tai gebėjimas gerinti realybę arba valdyti lūkesčius. Akivaizdu, kad mūsų realybė šiandien yra gerokai geresnė nei prieš trisdešimtį metų, kai kovojome su ekonomikos blokadomis, nepritekliais, benzino ir karšto vandens trūkumu. Jau plika akimi matyti progresas, bet mes dar turime rimtų problemų su lūkesčių valdymu, nes jie taip pat yra išaugę.
Pasaulio čempionai laimės srityje yra danai. Nemaža dalimi jie laimingiausi dėl to, kad labai adekvačiai vertina realybę ir ateitį: jie nesitiki dovanų iš viršininko, premijų ar paaukštinimų, bet gyvenimas yra toks, kad anksčiau ar vėliau šie dalykai ateina. Yra visiškai skirtingas poveikis laimei tuomet, kai jūs kažko nesitikite ir gaunate, negu kad tikitės, bet negaunate, – jei mes su tuo jausmu susitvarkysime, bus tikrai geriau.
Kol kas dar gyvename taikioje žemėje ir tikėkimės, kad taip ir bus, nes pas mus nėra didelių socialinių neramumų ar kažkokių kitų dalykų, kurie mums spaustų smegenis. Bet mes turime rimtą problemą su vadinamuoju socialiniu kapitalu – tai ir socialiniai ryšiai, ir pasitikėjimas vieno kitu bei valdžios institucijomis. Čia tikrai dar su Skandinavija negalime lygintis. Skandinavai jaučia prasmę dalyvaudami socialinių grupių veiklose, ir nesvarbu, kas tai bebūtų – ar nueiti į mišias bažnyčioje, ar padaryti kažkokį gerą darbą, pavyzdžiui, padėti seneliams ar skurstantiems vaikams. Lietuviai šiuo požiūriu yra dar santykinai užsidarę.
– O kaip valdyti tuos lūkesčius, kurie pastoja kelią laimei?
– Prieš tūkstančius metų į tą klausimą yra atsakę stoikai, kurie sakė: „Apsvarstykite visus galimus gyvenime gresiančius nemalonumus. Bus lengviau juos iškęsti, negu tuo atveju, kai jūs apie juos nemąstote ir jie užklumpa.“ Tarkime, vaikų ligos, aplinkinių mirtys, karai – reikia turėti tokius dalykus galvoje ir jie bus labiau suprantami, kaip natūralūs civilizacijos elementai.
Kitas dalykas, tai, apie ką filosofas Friedrichas Nietzsche rašė, – prasmės dimensija. Tai ne tik paviršutiniškų malonumų maksimizavimo ir nemalonumų minimizavimo kelias, tas primityviai suprantamas ulitarizmas, bet prasmės paieškos. Kitaip tariant, jeigu tu matai močiutę, kuri kruvinomis rankomis rauna usnis darže, tai žvelgiant paviršutiniškai atrodo nesuprantama, tačiau galbūt ji jaučia prasmę tuose dalykuose. Palinkėjimas žmonėms būtų atrasti prasmę tuose dalykuose, kurie iš pažiūros gali būti nemalonūs: tai ir labdaros veikla, ir socialinė pagalba kitiems. Būtent tai labai sutvirtina visuomenę, dėl to stoicizmo, prasmės dimensijos jos tampa gerokai atsparesnės nei tos, kurios griūna atėmus kažkurį vieną elementą. Senoji Europa man labiau panaši būtent į tokią, pavyzdžiui, kai kokie nors vokiečiai pradeda bėdavoti, kad padeda Ukrainai ir dėl to turi didesnes energijos kainas. Tokios visuomenės labiau panašėja į želė kalną negu į tvirtą struktūrą, kurios nenuversi pablogėjus komfortui. O tokią griūtį šiais laikais suorganizuoti tikrai nesunku.
– Jūs sakote, kad laimei didelę įtaką daro darbas, bet mes jau dabar esame ruošiami tam, kad ateityje dirbti nereikės, gausime bazines pajamas, o darbus nudirbs robotai. Tad kaip derinti laimę, jeigu taip sparčiai žengiame robotizavimo keliu?
– Bent man, kaip ekonomistui, roboto ir žmogaus santykis atrodo didžioji XXI a. pirmosios pusės dilema. Praeityje mašinos naikino darbo vietas, bet nenaikino paties darbo, o dabar tokia grėsmė atsirado – mašinos tampa nebe papildančios darbą, bet jį išstumiančios, nes jos kėsinasi į masinio užimtumo sektorių. Kas tai bebūtų – ar kasininkai, ar vairuotojai, ar mokytojai, jie visi gali būti pakeisti robotais, kurių dirbtinis intelektas bus gerokai pranašesnis negu natūralus.
Taigi, žmonija dabar turi tokią rimtą kryžkelę, kurioje iš esmės siūlomi du keliai. Davoso elitas koketuoja su robotizacija, nes galvoja sukurti paklausos mechanizmą robotų amžiuje, kad tai, ką pagamino robotai, kažkas nupirks, todėl teks žmonėms duoti tam tikras universalias bazines išmokas. Yra ir kitas kelias. Kol dar esame humanizmo amžiuje, kai žmogus yra planetos ir savo likimo šeimininkas, galime kritiškai vertinti masinių sektorių robotizaciją. Laimės ekonomika sako, kad žmogus, greičiausiai, nebus laimingas, gulėdamas ant pečiaus ir gaudamas bazinę išmoką, nes darbas yra gerokai daugiau negu pajamos – einame į darbą ne tik dėl pinigų. Darbas yra savęs įprasminimo būdas, kūrybos, savirealizacijos, socializacijos kelias. Jeigu iš žmonių atimsime darbą (o tokia galimybė yra), žmonės nebus patenkinti.
Aišku, visokie futuristai sako, kad netgi tokioje situacijoje yra išeitis – tereikia perprogramuoti žmogų, kad jis gulėjimo ant pečiaus, gaudamas bazines išmokas, nelaikytų blogybe. Ir ši galimybė, bent jau technologiškai, yra visai netoli, nes jau dabar tie smegenų perprogramavimo metodai beveik pasiekę lūžio tašką.
Kai ateis transhumanizmo amžius (o tai dėl kvantinės kompiuterijos bei kitų technologinių pasiekimų gali atsitikti per kelis dešimtmečius), žmonės bus su nuskenuotomis smegenimis, sutalpinti į serverius ir ten jau su tokiomis smegenimis galės, ką nori, tą ir daryti. Tokiam keliui iš viso nebus kažkokių informacinių apribojimų. Tačiau žmonės gali rinktis kitokį gyvenimą ir, reikalui esant, kritiškai vertinti robotizaciją ir dirbtinį intelektą. Tai globalios etikos dalykai, bet mums geriau apie juos šnekėti anksčiau, negu kad visa tai nusileis ant mūsų galvų mums apie tai nereflektavus.
– Daug keliaujate po Lietuvą, lankote regionus, kalbatės su įvairiais žmonėmis. Mes įpratome ją dalyti į dvi Lietuvas – ar ne mes patys kalti taip ją žodžiais ir mintimis skaldydami?
– Kaip žinia, apie dvi Lietuvas daugiausia mėgdavo šnekėti Rytų politiniai projektai Lietuvoje. Blaiviai mąstančiam žmogui jokia paslaptis, kad Rytai daro įtaką ne tik aplinkinių šalių politikoms, bet netgi JAV demokratijai. Vienas iš būdų tai daryti yra bandymas skaldyti visuomenes pagal kažkokias įsivaizduojamas punktyrines linijas – vienas ankstyvųjų polittechnologinių projektų bandė mums primesti dviejų Lietuvų naratyvą. Ir tai nesunku daryti, nes žmonės gali skirtis įvairiais požymiais: vieni gyvena kaime, kiti – mieste, vieni turi daugiau pinigų, kiti – mažiau, vieni mėgsta gamtą, kiti – dangoraižius, bet geriau būtų, kad tas naratyvas neplistų, kaip bebūtų lengva jį konstruoti. Taip, yra žmonės, kurie gyvena kaime, ir jie galbūt dirba sunkesnį darbą, kuris duoda menkesnę grąžą, tarkime žemės ūkis, palyginti su programuotojais, bet šie žmonės neturėtų būti priešinami, nes jie papildo vieni kitus. Propaguoju vadinamąją protestantiškąją darbo etiką, kurios esmė – kad ir koks atrodytų nedėkingas tavo darbas, tu turi jausti prasmę jį darydamas. Žmogus, kuris vadovaujasi tokia etika, sako: „Valau tualetą, bet jis bus švariausias mieste.“ Kol mes to nesuprasime, būsime nepatenkinti savo realybe, svajosime apie pagrindinius vaidmenis kokiame nors didžiajame teatre, bet jų niekada negausime. Pajuskime prasmę, ramybę ten, kur esame. Gal tai ir nėra patrauklus darbas, bet ar tualetą valydamas, ar kasdamas griovį, ar prie konvejerio stovėdamas, tu teiki naudą visuomenei.
Pagal vieną iš Maxo Weberio socialinių teorijų, tos laimingiausios šalys, apie kurias kalbėjome, yra turtingos būtent dėl tokios protestantiškos darbo etikos, todėl, kad žmonės mato prasmę darbuose, kuriuos jie dirba.
– Jūs dėstote universitete, susitinkate su studentais, kurie ateityje formuos mūsų ekonomikos procesus. Kokią tą kartą matote, kokių klausimų jiems kyla?
– Darau tai lygiai dėl tų pačių priežasčių. Kartais per mėnesį ten neuždirbu nė šimto eurų, bet tai darau ne dėl to – jaučiu pareigą kitoms kartoms atiduoti tas žinias, kurias pats kažkada gavau, papasakoti apie savo patirtį, kurią sukaupiau per daugiau kaip dvidešimtį metų dirbdamas analitiku, siūlydamas šaliai konkrečias reformas, šiai sprendžiant konkrečias krizes. Ir tai aš darau dėl pareigos, o ne dėl pinigų.
Juokaujant galima apibendrinti, kad visos vyresnės kartos skeptiškai žiūri į jaunesnes. Mums atrodo, kad mūsų karta statė Lietuvą, kūrė pasaulį, o ateinančios kartos galbūt yra labiau, kaip aš vadinu, trys I – labiau ištižusios, daugiau inkščiančios ir labiau išsidirbinėjančios. Man šiek tiek kelia nerimą jų pripratimas prie komforto, tragedijų darymas iš mažų, menkų diskomforto pasireiškimų. Laimės ekonomika siūlo susiformuoti sau alternatyvų pasaulį, kurio atžvilgiu tu lygini savo realybę. Kai man atrodo, kad gyvenime atsirado kažkoks nepatogumas, tai visada įsivaizduoju Ukrainą ar Afriką, kur gyvenimas yra nepalyginamai sunkesnis ir tada smulkios gyvenimo pseudotragedijos jomis ir lieka. Mes, Sąjūdžio karta, savo kailiu patyrėme tuos visus sunkumus, kai trūkdavo maisto, ką jau ten kalbėti apie karštą vandenį, todėl mes su šypsena žiūrime į tai, dėl ko skundžiasi dabartinė karta. Bet Vakarai yra pernelyg pripratę prie gerų dalykų.
Vienu metu man įsiminė Vilniaus gatvėse buvusi socialinė reklama, susijusi su savižudybių prevencija. Joje buvo parašyta: „Per daug įsipylei cukraus į kavą? Na žinoma, tai tragedija.“ Ji buvo su aliuzija, kad kartais net ir tai veda į savižudybę, tai neva kraštutinė nelaimingumo manifestacija.
Savižudybės yra Lietuvos tragedija, mes patenkame į pirmąjį pasaulio dešimtuką, esame labai arti pirmaujančių pozicijų pagal emigracijos skaičių, o tai irgi rodo, kad tu savo šalyje neatrandi savęs, nesi patenkintas gyvenimu. Laimės ekonomika labai rimtai žiūri į šiuos dalykus – į savižudybes, korupcijos lygį, emigracijos mastus, gyvenimo trukmę. Tarkime, JAV, tokioje turtingoje šalyje, vidurinė klasė pradėjo gyventi trumpiau, nes prarado gyvenimo prasmę. Taigi, laimės ekonomika – platus, kompleksinis būdas pagal daugelį parametrų, ne tik žvelgiant į siaurus BVP skaičius, nes BVP gali augti, bet tai nieko nepasako apie tai, kaip toji gerovė pasiskirsto ir kokios povandeninės srovės yra šioje visuomenėje.
– Noriu paklausti apie pastarojo meto aktualijas: pabrangusias dujas, elektrą, maisto produktus. Ar tai laikinas dalykas, krizės ateina ir praeina, ar reikėtų dėl to nerimauti?
– Kaip ir minėjau, tikras stoikas būtų seniai apsvarstęs tai, kad mažos energijos kainos nėra jokia duotybė. Jos jau kitą dieną, nutikus kokioms nors globalinėms katastrofoms, karams ar panašiai, gali virsti didelėmis. Bent jau ekonomistai mąsto ne kažkokiais konkrečiais skaičiais, bet pasiskirstymais, kad vieną ar kitą dieną tos kainos gali būti didesnės ar mažesnės. Bet žmonės turi mažai to vadinamojo emocinio kapitalo, tai yra mokėjimo dorotis su krizėmis, jas priimti ne kaip kažkokią tragediją, bet galimybę, juk dabar visa Europa daug sparčiau pereis prie tvaresnių energijos šaltinių, prie žaliosios energijos ir ilgainiui toji energija bus pigesnė už iškastinį kurą. Taip mažiau šersime agresorius, jie bus taikesni. Pozityviai mąstantis žmogus pirmiausiai galvotų apie šiuos dalykus, o ne apie laikinus sunkumus ir spaustų savo valdžią, kad ji nutrauktų paramą Ukrainai, nes „per juos mums pabrango elektra“. Emocinis kapitalas yra viena iš svarbiausių šalies socialinio kapitalo dalių, juk didžioji dalis krizių prasideda ir baigiasi mūsų galvose, o ne realiame gyvenime.
– Reziumuojant, koks būtų paties Raimondo Kuodžio scenarijus, kad iki 2050-ųjų Lietuva taptų laimingos ekonomikos ir laimingų žmonių šalimi?
– Man atrodo, kad pagrindinis mūsų visuomenės tikslas – kad ši tauta šiose žemėse išliktų amžinai. Ir ne kažkur, ne globalioje Lietuvoje, o šitose žemėse, su kuriomis mes save identifikuojame. Tai reiškia, kad negalime sau leisti išmirti ir palikti Lietuvą tik istorijos vadovėliuose, – reikia pradėti nuo šito, nes alternatyva yra virtualioji, globalioji, išsilaksčiusi, emigravusi, dėl prastos demografijos išmirusi Lietuva. Manęs tokia perspektyva nežavi, nors tokios trajektorijos šalininkų visada buvo ir bus. Yra anarchistai, kurie sako, kad iš viso neturi likti valstybių, bet man tokia perspektyva nesuderinama su Lietuvos egzistavimu – tada kam riboti save Lietuvos pavadinimu, vadinkimės pasaulio piliečiais?
Tikiu, kad didžioji sveikai mąstančių žmonių dalis sutars dėl pirmojo konservatyvaus kelio – kad mūsų tauta yra amžinai. O pasiekę šį tikslą, galėsime svajoti apie tai, kad, būdami čia, esame laimingi, kad ne per prievartą kažką darome, tarsi būtume uždaryti gete, bet patys esame šios žemės šeimininkai, patys atsakome už valstybės valdymą ir tvarkymą, už viešąsias institucijas ir nekeikiame kažkokios abstrakčios valdžios, nes patys esame ji. „Lietuva 2050“ būtent daug kalba apie šią dimensiją, kurios esmė – išlaikyti tvarią demokratiją nedreifuojat ten, kur nemažai pasaulio šalių dreifuoja.
Kita dimensija, apie kurią daug šnekama, kad šalyje būtų kūrybinga, išsilavinusi visuomenė, kurios dėka mes būsime konkurencingi ir tapsime ta Šiaurine žvaigžde, šviesuliu pasaulyje, kuris padėtų kitiems naviguoti šiame globaliame vandenyne. Taigi, tikslai yra labai gražūs, kilnūs ir tik nuo mūsų pačių priklauso, ką mes čia susikursime – ar santykinį rojų žemėje, ar (tikiuosi, kad to nenutiks) kažkokią neveikiančią valstybę, kurioje nesinorės gyventi. Todėl norisi palinkėti, kad visi, kaip tik kas gali, prisidėtų ne tik prie šios strategijos popierinio ruošimo, bet ir mintimis bei darbais. Manau, kad kiekvienas šitame svarbiame lauke turime savo vagą išarti.
Senieji graikai turėjo tokią sunkiai išverčiamą sąvoką apie tai, ar gyvenimas pavyko: jeigu prieš mirtį nusišypsai, jauti, kad galbūt sunkiai, bet prasmingai savo gyvenimą nugyvenai, tas gyvenimas ir bus pavykęs. Linkiu visiems, kad jų gyvenimai pavyktų.
Interviu rengė Eugenija Grižibauskienė.
Valstybės pažangos strategija „Lietuva 2050“ rengiama taikant inovatyvų ateities įžvalgų metodą. Jos įgyvendinimo trukmė – daugiau kaip dvidešimt metų (nuo 2024 iki 2050 m.), rašoma pranešime žiniasklaidai. Pateikti projektą Seimui planuojama 2023 m. pavasarį. Valstybės pažangos strategiją „Lietuva 2050“ rengia Vyriausybės kanceliarija, bendradarbiaudama su Vyriausybės strateginės analizės centru (STRATA), Seimo Ateities komitetu ir Vilniaus universitetu. Įgyvendinama vykdant projektą „Įrodymais grįsto valdymo kompetencijų centro įkūrimas, Nr.10.1.1-ESFA-V-912-01-0025“, kuris finansuojamas Europos socialinio fondo lėšomis. Daugiau informacijos www.Lietuva2050.lt.
