Po dviejų dienų derybų Ankaroje NATO lyderiai baigia viršūnių susitikimą: deklaracijoje dar kartą patvirtinama kolektyvinė gynyba, Rusija įvardijama kaip ilgalaikė grėsmė, o Ukraina lieka vienu pagrindinių darbotvarkės klausimų. Lietuvai – sprendimas keisti Baltijos oro policijos misiją į oro gynybos modelį.
Trečiadienio „Dienos temoje“ – buvusi krašto apsaugos ministrė Dovilė Šakalienė ir buvęs ambasadorius Jungtinėse Amerikos Valstijose Žygimantas Pavilionis.
– Ponia D. Šakaliene, norėčiau kreiptis į jus. Dvi svarbiausios šito summito (viršūnių susitikimas – LRT) temos – tai išlaidos gynybai ir Ukraina. Bet ne paslaptis, kad buvo dvejonių, jog svarbiausia susitikimo tema bus Aljanso vidaus konfliktas. Atrodo, pavyko to išvengti?
Dovilė Šakalienė: Sakyčiau, tikrai išlaviruota, matyt, gana plonu ledu, bet išlaviruota. Du pozityvūs atradimai yra tai, jog vis dėlto Ukrainai pavyksta iš esmės keisti naratyvą, kad Rusija yra labiau pralaimėtojos pozicijoje negu Ukraina ir kad Rusija susiduria su labai apčiuopiamais sunkumais. Ir Ukrainos gebėjimas kovoti – tai yra kariniai gebėjimai, kurie JAV yra labai svarbūs, tiek Donaldas Trumpas, tiek Pete Hegsethas nuolat tai pabrėžia, kad būtent kariuomenės jėga arba mirtina jėga yra tai, kas jiems labai svarbu. Ukrainiečiai yra, sakyčiau, tikrai fantastiškas pajėgumas, kuris gali duoti daug naudingos informacijos.
Bet antras dalykas – tai gynybos pramonė. Sakyčiau, vis dėlto mes turėjome unikalią situaciją, kai gynybos pramonės forumui buvo skirta daugiau laiko negu politinėms kalboms. Būtent Ukraina tampa pagrindiniu gynybos pramonės hubu ne tiktai Europoje, bet visame Aljanse. Jos galia, jėga, gebėjimas užtikrinti adekvačią kainą ir gebėjimas išplėsti gamybos skalę, ko mums dabar tikrai drastiškai trūksta, irgi tampa labai rimtu veiksniu jai užsitikrinant geresnę poziciją. Tai savo ruožtu teigiamai veikia ir D. Trumpo bei Aljanso santykį, nes Ukraina mums visiems yra labai svarbi.
– Vis dėlto ar Aljansas gali būti ramus, kai Amerikos prezidentas yra apimtas tokio nuotaikų šėlsmo? Čia jis sako, kad Grenlandija vis dėlto turi priklausyti Amerikai, tik atvažiavęs į Ankarą, nutraukia santykius su Ispanija, nes ji neskiria deramo finansavimo gynybai, sako: „Išveskim karius iš Europos.“ Kas šiuo atveju, jūsų požiūriu, kelia didesnę grėsmę NATO vienybei: Rusijos grėsmė iš išorės ar vidaus nesutarimai, kurie tarsi buvo pademonstruoti, bet tarsi ir užglaistyti antrą dieną?
Žygimantas Pavilionis: Kai aš taip panašiai paklausiu savo draugų kongresmenų, jie man pasako: „Žygi, jeigu mes kalbėtume europietiškai taip, kaip tu nori, jūs gi mūsų negirdite. Mes taip prieš 12 metų Velse po Krymo invazijos kalbėjome, jūs pažadėjote ginkluotis ir nieko nepadarėte. Dabar, kai jūs einate iš proto po kiekvieno mūsų pasisakymo, kai jūs mūsų bijote, kad mes išsiskirstysime, jūs žiūrėkit, kaip skubate ginkluotis.“
Tai ta prasme tokia keista kaubojiška taktika, bet ji veikia. Neveikia su visais – Ispanija socialistinė buvo taikiklyje ir, aišku, tie, kurie labai garsiai kalba ir reaguoja į D. Trumpo pasisakymus, dažniausiai yra tie, kurie mažiausiai finansuoja gynybą. Tai galime pasidžiaugti viršūnių susitikimu, kad ne tik kad įsipareigojimas tarpusavy gintis ir gaminti ginklus, bet ir aš niekad nemačiau tokio pozityvaus paragrafo dėl Ukrainos. Ten mažai tų paragrafų dabar jau po D. Trumpo lieka – tik keli, ir pats stambiausias yra ukrainietiškas. Pasakyta, kad jie jau yra saugumo davėjai.
Tą, ką mes bandėme įtikinti amerikiečius: „Žiūrėkit, jie – ne prašytojai, jie duoda.“ Aš net parašiau šiandien į Ukrainos prezidento biurą patarėjui, sakau: „Klausyk, man atrodo, tai dar vienas geras žingsnis jau gal net į jūsų NATO narystę.“ Pažiūrėkim dar, ar mums nepavyks to padaryti su D. Trumpu, nors visi iš to juokiasi, visi mano, kad tai yra neįmanoma, bet aš manau, kad šitas prezidentas įrodė, jog neįmanomų dalykų su juo nėra.
– Ponia D. Šakaliene, dėl tos pačios Ukrainos – ką ir jūs jau pradėjote kalbėti. Vis dėlto atrodė, kad prezidentų D. Trumpo ir Volodymyro Zelenskio santykiai labai gerėja, bent jau šiandien taip atrodė. Netgi prezidento D. Trumpo pažadas, kad Ukrainai bus suteikta licencija gaminti gynybos sistemas „Patriot“. Jis kalbėjo apie Amerikos garantijas Ukrainai – užsiminė. Tai tokie dalykai, ką mes visi norėjome girdėti ir pagaliau išgirdome, bet ar galima sakyti, kad tai yra ženklas, jog Vašingtono politika iš tikrųjų keičiasi ir tampa nuoseklesnė, ilgalaikė, ar tai kol kas yra labiau, galima sakyti, politiniai signalai, o ne konkretūs įsipareigojimai?
D. Šakalienė: Sakyčiau, vis dėlto tai yra konkrečiau negu bet kada iki šiol per pastaruosius 12–16 mėnesių. Vienas iš esminių lūžio taškų yra „Patriot“ gamyba. Mes visi žinome, kaip amerikiečiai reaguoja į savo pagrindinių platformų gamybos galimybes, netgi priežiūros galimybes ne namuose ir kokį tam pasitikėjimo lygį reikia turėti. Tai šioje vietoje yra keli esminiai dalykai.
Jeigu mes pereiname nuo neprognozuojamos labdaros, nes sutikime – politiniai procesai, ypač nacionaliniai politiniai procesai, jie įneša sumaišties, neprognozuojamumo ir stabilumo ne visada užtenka, tai jeigu nuo neprognozuojamos labdaros pereiname prie sisteminės gamybos, tai keičia du dalykus: santykį iš labdaros gavėjo į vieną iš esminių karinės galios ir karinės industrijos, gynybos industrijos centrų. Ukraina tampa tokiu centru, kuris yra ne gavėjas, bet de facto naudingas NATO, ruošiantis kitoms, labai, deja, realioms krizėms.
Antras dalykas, tas pristatymo klausimas Ukrainoje irgi buvo labai sudėtingas, nes tai yra ne tik produkcijos lubos, bet ir prioriteto eilė, nes yra labai daug valstybių, kurios stovi toje pačioje eilėje prie „Patriot“. Jeigu Ukraina tampa jų gamintoja, tai iš esmės keičia Ukrainos svorį apskritai visame Aljanse. Dabar grįžtant prie kitų dalykų, t. y. saugumo garantijų ir panašiai, ir kintančio naratyvo, kad Ukraina turi didžiulį potencialą, kad santykiai su V. Zelenskiu yra geri, tokius dalykus šiandien kalbėjo prezidentas D. Trumpas, o kad su Putinu jis kalbasi vis rečiau – tai mes matome du tokius aspektus.
Pirma, Ukrainos smūgiai Rusijai ne tik duoda realų efektą, tokį, kad, pavyzdžiui, apie trečdalį Rusijos naftos perdirbimo infrastruktūros yra nebeįgali kažką daryti, ir kuro prieinamumas yra tokios būsenos, kad Putinas pagaliau priverstas apie tai kalbėti, kodėl kuras nebėra prieinamas Rusijos piliečiams. Bet kartu tai ir jų desperatiški veiksmai. Kaip pasveikintas Ankaros summitas?
Naktį iš liepos 5-osios į 6-ąją 29 balistinės raketos, kurių nė vienos Kyjive dėl tam tikrų pajėgumų trūkumo nepavyko atmušti. Tai rodo ir tam tikrą desperaciją, bandymą išnaudoti tą langą. Desperaciją D. Trumpas mato. Jo bendravimo stiliaus mes čia gal neaptarinėsime, bent jau nenorėčiau, bet tas žmogus tikrai mato, kai nėra galios, kai yra desperacija ir reagavimas stengiantis išnaudoti maksimaliai šitą langą, kuris jau užsidaro.
Iš tikrųjų investicijos labai sparčiai auga, gynybos biudžetai auga, gal, duok Dieve, mes pagaliau sugebėsime taip pat Indijos ir Ramiojo vandenynų regiono pagalbą priimti ir integruoti į savo gynybos pramonės grandines, gynybos tiekimo grandines – jų taip pat siūlomą pagalbą. Mes turėsime pagaliau normalią pasiūlą, nes dabar paklausa yra didžiulė, pasiūla yra nepakankama. Tai langas galimybių užsidaro, Ukrainos smūgiai daro vis didesnį poveikį, jie yra vis platesnio masto.
– Ar iš tikrųjų D. Trumpas mėgsta laimėtojus ir tikrai atsuka nugarą Putinui šiuo atveju? Ar čia yra tik šios dienos istorija, kaip jūs manote?
Ž. Pavilionis: D. Trumpas mėgsta laimėtojus ir tuos, kurie, kaip jis sako, turi kortas. Mūsų Vyriausybės laikais mūsų korta buvo Taivanas ir Indijos ir Ramiojo vandenynų regionas. Tai, ką minėjo Dovilė ir ką mes kartu su Dovile darėme, – dabar atrodo, šita Vyriausybė nori ir tą kortą iš savęs išimti. Net ir šiandien mums visiems besidžiaugiant tomis žiniomis dėl Baltijos oro erdvės gynybos – tai visus tuos žodžius reikia dar kūnais paversti. Reikia juodai dirbti visose Pentagono gatvelėse, koridoriuose, Baltųjų rūmų kabinetuose, Kongrese, kuris gali tuoj apsiversti aukštyn kojomis, – nauji žmonės gali ateiti, net nežinos, kur tos Baltijos šalys yra.
Aš dar matau silpnybę. Lenkai turi visas kortas: pinigus, politinius balsuotojus, milijonus lenkų, kurie gali nulemti rinkimus. Mes turime vieną milijoną, mes nesame susitelkę, mes net kaip Baltijos šalys neveikiame kartu. Atkreipiame dėmesį su opozicine didžiausia Estijos partija – viską darome vieni, mes negauname išėjimo į Baltuosius rūmus. Pavyzdžiui, tai, kad jau eiliniame viršūnių susitikime nėra susitikimo su Baltijos šalių vadovais, kas buvo absoliuti tradicija, švenčiausia nuo mūsų įstojimo į NATO, man kelia nerimą. Dovilė turėjo išėjimą, jos [Vyriausybė] jau nebeturi niekur, Kęstutis Budrys dar vis turi išėjimą...
– Bet mes turime gerą žinią šitame viršūnių susitikime, kad oro policija keičiama į oro gynybą.
Ž. Pavilionis: Bet tai yra tik žinia. Tą žinią reikia paversti kūnais. Reikia susitikti su P. Hegsethu, reikia gauti aukščiausią užtikrinimą. Tai yra juodas darbas, kuris kol kas nedaromas. Visa energija kol kas dedama dėl absoliučiai nepaaiškinamų priežasčių į Amerikos pagrindinį priešą – Pekiną. Ten visa energija, nes K. Budriui revolveris, pastatytas prie smegenų, yra Pekinas. Tai apie ką mes kalbame? Čia turėtų būti bent jau Vašingtonas arba bent jau Berlynas, ar bent jau Varšuva, kuri švelniai eina iš proto su Ukraina, – ten turėtume dirbti, o ne su priešais visų šitų išvardytų valstybių.
– Visiškai trumpai įvertinant tik ką pasibaigusį viršūnių susitikimą. Jo reikšmė yra didelė ar tiesiog neatsitiko blogiausia?
Ž. Pavilionis: Labai didelė. Paprastai prezidentai antrą kadencijos dalį tampa mūsų prezidentais, nes pradeda mąstyti lietuviškai. Tai dabar būtų dvejų metų estafetė paimti Vašingtoną taip į savo rankas, kad net gal pramuštų Ukrainos narystę NATO. Pabandykime – tai yra mūsų strateginis tikslas jau nuo Bukarešto, Valdo Adamkaus laikų. Kiek metų skaičiuojame? Tai pirmyn! Čia visomis rankomis, kairėm, dešinėm, ant viso gazo, visais greičiausiais bėgiais, o ne į Pekiną – mielieji, atsibuskite.
