Ukrainiečių sociologas: po Krymo aneksijos ukrainiečiai manė, kad rusai – režimo aukos

Ukrainos visuomenė ir jos požiūris ėmė sparčiai keistis po 2014 m. Euromaidanas, Krymo aneksija ir Rusijos invazija į Ukrainą pakeitė daugelio nuomonę apie kaimyninę šalį ir jos gyventojus. Ukrainiečių sociologas, filosofijos mokslų daktaras, Kyjivo tarptautinio sociologijos instituto generalinis direktorius Volodymyras Paniotto tvirtina, kad iki 2014 m. Ukrainos gyventojų pažiūros buvo visai kitokios nei dabar, tai patvirtina ir sociologiniai tyrimai.

Tekstą galite skaityti ir rusų kalba.

Interviu LRT.lt profesorius kalbėjo apie ukrainiečių atsparumą ir problemas karo metais, rusų kultūros boikotą ir ukrainiečių požiūrį į rusus.

– Prieš kelerius metus vieno jūsų pranešimų tema buvo Ukrainos politika bei visuomenė po Euromaidano ir Viktoro Janukovyčiaus. Ukrainos visuomenė po Euromaidano ir dabar, kai vyksta karas, ar yra kokių nors skirtumų?

– Žinoma, skirtumų yra, ir pakankamai apčiuopiamų. Jau po Euromaidano pasikeitė Ukrainos visuomenės pažiūros – įtakos turėjo Krymo aneksija ir Rusijos įsiveržimas į Donecko sritį. Jei imtume iki 2014 m. vykdytų apklausų rezultatus, aiškiai matytume, kad ukrainiečiai buvo orientuoti į Rusiją. 2013 m. buvo laikotarpis, kai šiek tiek daugiau žmonių suko Europos link, nes ir V. Janukovyčius deklaravo kryptį į Europą.

Po 2014 m. įvyko pagrindinis geopolitinis pasirinkimas, daugiau žmonių ėmė palaikyti Europos kelią, tačiau tuo metu vis dar buvo labai ryškūs regioniniai skirtumai. Jei tuo metu būtų vykęs referendumas dėl narystės NATO, rezultatai būtų buvę visai kitokie, nes rytiniuose ir pietiniuose Ukrainos regionuose dauguma buvo prieš NATO. Tiesą sakant, iki 2013 m. už stojimą į NATO pasisakė vos 16 proc. gyventojų, o po Maidano, ypač po Krymo aneksijos, palaikančių šį kursą jau buvo 48 proc., t. y. tris kartus daugiau.

– O kokie rezultatai šiandien?

– Šiuo metu apie 70 proc. apklaustųjų pasisako už stojimą į NATO (jei būtų surengtas referendumas, narystę palaikytų 90 proc. visų atėjusiųjų balsuoti); yra regioninis skirtumas, tačiau jis labai nedidelis. Panašūs skaičiai ir dėl šalies stojimo į ES. Prieš – nedaug žmonių, jie nepalaiko Rusijos, tik individualų Ukrainos vystymosi kelią. Faktinis skirtumas – jei po Euromaidano dar buvo regioninė požiūrio į Europą ir NATO diferenciacija, dabar, po plataus masto invazijos, jos nebėra.

Kai kurie Vakarų ekspertai mano, kad viena pagrindinių karo priežasčių – Ukrainos noras įstoti į NATO. Iš tikrųjų nėra jokio pagrindo taip teigti, nes viskas buvo atvirkščiai. 90 proc. gyventojų teigiamai vertino Rusiją, o NATO palaikė vos 16 proc. ukrainiečių. Dauguma politikų net nenorėjo įtraukti šio nepopuliaraus klausimo į rinkimų programas.

O Vladimiras Putinas apskritai buvo populiariausia politinė figūra Ukrainoje, nors dabar tai ir labai keista girdėti. Tuo metu Ukrainoje V. Putiną palaikė apie 60 proc. žmonių. Tuo tarpu pagrindinius to meto politikus – V. Janukovyčių ir Juliją Tymošenko palaikė 30 proc., o Viktorą Juščenką – vos apie 5 proc. (respondentų – LRT.lt.).

Su Euromaidanu galima sieti ir žiniasklaidos laisvės augimą. Tai įvyko po Maidano. Prieš tai buvo gal tik vienas ar du opoziciniai televizijos kanalai. Visi kiti buvo kontroliuojami valdžios institucijų.

– Daugelyje tyrimų teigiama, kad karas Ukrainoje paspartino pilietinės visuomenės formavimosi procesą. Kokia Jūsų nuomonė šiuo klausimu, ar manote, kad be karo Ukrainos pilietinės visuomenės kūrimosi ir savęs identifikavimo procesas būtų užtrukęs gana ilgai, o gal apskritai nebūtų įvykęs?

– Jei 2014 m. nebūtų buvę Maidano ir Krymo aneksijos, galbūt Ukraina galiausiai būtų prisijungusi prie Rusijos, dauguma žmonių tam neprieštaravo. Tačiau po Maidano situacija ir požiūris į Rusiją labai pasikeitė.

Dauguma ukrainiečių palankiai vertino Rusiją, net šalies vakaruose šis procentas buvo labai aukštas – 90 proc. (o rusų atžvilgiu dar didesnis – beveik 97 proc.), tačiau po Krymo ir Donbaso aneksijos palaikančiųjų procentas smarkiai sumenko, liko vos 30 proc. teigiamai Rusiją vertinančių Ukrainos gyventojų. Vėliau, pasirašius Minsko susitarimus, pasibaigus aktyviajai karo fazei, požiūris į Rusiją vėl pagerėjo. Pavyzdžiui, 2019 m. daugiau nei 50 proc. gyventojų buvo teigiamai nusiteikę Rusijos atžvilgiu, o prieš plataus masto invaziją, 2021 m. pabaigoje, – apie 40 proc. ukrainiečių teigiamai vertino Rusiją ir apie 75 proc. – rusus. Tai – dideli skaičiai.

– Kaip manote, kas lėmė tokį tuometį požiūrį į rusus?

– Akivaizdu, jog dauguma ukrainiečių manė, kad rusai – režimo aukos, nepalaikantys šių veiksmų, nepritariantys Krymo aneksijai ir nelabai suprato, kokia situacija susiklostė. Tačiau prasidėjus plataus masto karui, tai buvo vienas didžiausių pokyčių – po vasario 24 d. teigiamas požiūris į rusus sumenko iki 3–5 proc.

– Ar galime tai vadinti ksenofobija?

– Viskas priklauso nuo to, kaip suprantame ksenofobiją. Pagal kai kuriuos apibrėžimus (mano nuomonė ta pati), ksenofobija – išankstinis nusistatymas prieš svetimšalius. „Kseno“ yra svetimšalis, o „fobija“ – baimė, tačiau išankstinis nusistatymas paprastai grindžiamas asmens suvokimu, pavyzdžiui, tuo, kad asmuo kitokios odos spalvos ar tautybės.

Tačiau ar šiuo atveju požiūrį į rusus, kurie palaiko karą, arba į rusus, kurie ateina tavęs žudyti, galima vadinti išankstiniu nusistatymu? Jei kas nors įsiveržė į jūsų butą ir kėsinasi nužudyti, koks gali būti požiūris į tą žmogų? Mano nuomone, tai gynybinis mechanizmas, pagrįsta neapykanta. Taigi požiūris į rusus ir Rusijos piliečius negali būti vadinamas ksenofobija.

Tačiau, deja, toks požiūris persiduoda ir Ukrainos piliečiams, kurie pagal tautybę yra rusai. Galima sakyti, kad yra tam tikrų ksenofobijos elementų jų atžvilgiu.

Kitas dalykas, mano nuomone, taip pat turintis ksenofobijos požymių, požiūris į V. Putinui nepritariančius rusus, nes čia taip pat esama išankstinio nusistatymo. Ukrainai svarbus teigiamas požiūris į visus V. Putino priešus, kurie nepalaiko režimo. Nes šie žmonės, net jei yra užsienyje, garsiai kalba, yra aktyvūs ir gali paveikti nuomonę apie Ukrainą šalyse, kurios mums padeda, priima pabėgėlius, tiekia ginklus.

Antra, ir tai labai svarbu, jei Ukraina tikisi tvarios taikos, mes tikimės, kad Rusijoje į valdžią ateis sveiko proto lyderis, kuris nebus agresyvus ir, aišku, bus V. Putino oponentas. Todėl turėtume juos palaikyti, o ne atstumti, kaip dažnai nutinka dabar.

– Šiuo metu pasaulyje įsivyravęs ne tik toks požiūris į bet kokią pilietybę turinčius rusus, bet ir stebimas rusų kultūros boikoto procesas. Pavyzdžiui, Lietuvos kultūros ministras pasiūlė „karantinuoti“ rusų kultūrą. Tuo tarpu Ukrainoje visi rusų autoriai buvo pašalinti iš mokyklų programų, o patys ukrainiečiai atsisako rusiško turinio. Jūsų nuomone, ar rusų kultūros boikotas būtinas, ar ne per vėlu įgyvendinti tokią politiką, kuri turėjo būti pradėta vykdyti dar kuriantis Ukrainai?

– Žinoma, ši politika turėjo būti vykdoma nuo 1991 m. Tačiau, kaip jau minėjau, Ukrainoje visą laiką vyko vidinė kova, šalis tik visai neseniai padarė geopolitinį pasirinkimą. Anksčiau nebuvo stabilaus siekio, kad Ukraina formuotųsi kaip Europos valstybė, o ne kaip Rusijos dalis.

Pavyzdžiui, 2015 m. atlikome tyrimus rytiniuose Ukrainos regionuose. Beje, kelerius metus po Donbaso okupacijos galėjome ten vykdyti tyrimus. Tie tyrimai parodė, kad 30 proc. žmonių norėjo prisijungti prie Rusijos, o 70 proc. buvo prieš, bet tie 70 proc. buvo beginkliai, o 30 proc. gavo ginklų, Rusijos kariuomenės paramą, aktyviai veikė bei sugebėjo užimti Donbaso dalį, nors dauguma ir buvo prieš. Taigi iš esmės kitokios politikos poreikis buvo juntamas jau tada, kai Ukraina kūrėsi.

Kai atlikome apklausą dėl rusų literatūros pašalinimo iš Ukrainos mokyklų programos, šiam siūlymui pritarė vos 30 proc. gyventojų. Tačiau šis sprendimas, ko gero, priimtas teisingai, jei rusų autoriai nebūtų pašalinti iš mokyklų programos, vietos lygmeniu skirtingose mokyklose nuolat kiltų ginčų.

Vis dėlto, man atrodo, kad būtų buvę geriau priimti šį įstatymą kaip laikiną priemonę iki karo pabaigos, o po karo peržiūrėti mokymo programą ir nuspręsti, ką mokytis. Kalbant apie literatūrą, dalis rusų literatūros tapusi pasauline literatūra, joje nėra jokių prorusiškų ar šovinistinių nuostatų.

Iš tikrųjų būtų įdomu atlikti žmonių, palaikančių karą, ir tų, kurie jo nepalaiko, tyrimą. Pažiūrėti, ką jie skaito. Manau, kad nepritariantys karui yra rusų klasikinės literatūros mėgėjai. Esu tikras, kad žmonės, palaikantys karą, vykdę žiaurumus Bučoje, Irpinėje ar Mariupolyje, neskaito Levo Tolstojaus ar Anos Achmatovos. Jie apskritai neskaito knygų.

Taip, yra šiuolaikinių rusų rašytojų, kurie gerai išmano rusų klasiką, bet palaiko karą ir bendradarbiauja su valdžia. Tačiau tai veikiau išimtis nei taisyklė, kad statistiškai domėjimasis klasika yra kliūtis remti karą (nors tai ir neišgelbėjo nuo katastrofos). Visais kitais klausimais reikia išsamesnių tyrimų.

– Karas neabejotinai pakeitė kiekvieno ukrainiečio kasdienybę. Kokias kitas problemas, su kuriomis šiandien susiduria ukrainiečiai, išskirtumėte?

– 2022 m. gegužę ir rugpjūtį bei 2023 m. sausį atlikome kelis tyrimus apie tai, ką žmonės patyrė per karą. Sumažėjo 70 proc. gyventojų pajamos, 65 proc. pablogėjo psichinė sveikata, 50 proc. pablogėjo fizinė sveikata, 60 proc. atsiskyrė nuo šeimos, 37 proc. neteko draugų ir šeimos narių.

Pavyzdžiui, praradusiųjų nekilnojamąjį turtą ar būstą iš tikrųjų nėra tiek daug, tik 10 proc., tačiau vertinant statistiškai, tai yra 140 000 būstų.

– Kitaip tariant, situacija apskritai nėra itin rožinė, tačiau, kiek įmanoma, ukrainiečiai gyvena normalų gyvenimą, grįžta namo, kuria planus. Ir net europiečiai, atvykę į Ukrainą, labai stebisi tuo, ką pamato, nes tai nesutampa su jų galvose susikurtu kariaujančios šalies paveikslu. Paaiškinkite šį ukrainiečių atsparumo paradoksą. Galbūt sociologinių apklausų rezultatai pasirodė netikėti?

– Tokių rodiklių buvo. Tyrime klausėme, ar jums teko gyventi be elektros. Tokių respondentų buvo 50 proc., be interneto – 25 proc., be miego – 30 proc., nes daugelis žmonių dėl nuolatinių naktinių oro pavojų neišsimiega. Tačiau požiūris į Ukrainos valstybę pagerėjo. Net po 2014 m. ukrainiečiai buvo labai kritiški valstybės atžvilgiu – toks požiūris tęsiasi nuo 1991 m. Tačiau po plataus masto invazijos objektyvi situacija šalyje pablogėjo, o piliečių požiūris į valstybę paradoksaliai pagerėjo.

Kitaip tariant, kai iškilo grėsmė prarasti valstybę, žmonės ėmė galvoti, kad viskas nėra taip blogai. Taip, pajamos sumenko, bet kai paklausėme, kiek pinigų jūsų šeimai reikia pragyventi, šis skaičius taip pat sumažėjo maždaug perpus. O štai laimės lygis, manėme, reikšmingai sumažės, bet taip nenutiko.

– Kaip tai būtų galima paaiškinti?

– Kalbant apie laimės lygį, galime sakyti, kad tai trupmena, kurios skaitiklis – reali situacija, t. y. tam tikrų poreikių patenkinimas ir materialiniai bei dvasiniai ar socialiniai ryšiai, o vardiklis – poreikiai, norų lygis. Tarkime, JAV per 15 metų pajamos padvigubėjo, tačiau laimės lygis nepakito. Taip yra todėl, kad norų lygis auga lygiagrečiai su pajamomis.

Paprasčiausias paaiškinimas – ukrainiečiai pradėjo vertinti tai, ką turi. Jei artimieji šalia, jei turi maisto, jei daugiau ar mažiau ramu, jei nėra apšaudymų, jie jaučiasi laimingi.

Taip pat pagerėjo požiūris į valstybę, vadovybę, prezidentą. Per karą išaugo pasitikėjimas valstybės institucijomis, išskyrus teismus. Žmonės suprato, kad Ukraina nėra bloga valstybė, ir pradėjo ją vertinti.

– Ar, jūsų nuomone, šie rodikliai po karo pasikeis?

– Kai kurie dalykai išliks ir po karo, ir tai, be abejo, yra Europos krypties pasirinkimas ir požiūris į Rusiją. O kalbant apie požiūrį į valstybę, deja, politinis nepasitenkinimas, kuris šiuo metu šiek tiek užslopintas, vis tiek juntamas kad ir tame pačiame feisbuke. Yra žmonių, kurie palaiko kitas politines jėgas ir rašo labai blogus dalykus apie Vyriausybę, prezidentą, visur ieško išdavystės. Mano nuomone, per karą to daryti nereikėtų.

Regioniniai skirtumai nebėra tokie ryškūs kaip anksčiau. Deja, manau, karui pasibaigus šie rodikliai vėl keisis, tačiau yra vilties, kad jie negrįš į prieš karą buvusį lygį, ypač atsižvelgiant į tai, kad Rusijos grėsmė niekur nedings. Kol kas negalime daryti jokių prognozių, nes nežinome, kaip baigsis karas, kiek įtikinama bus pergalė.

– Apibendrinant, kokie šiandieniniai ukrainiečiai? Kokią ateitį jie mato?

– Vienas mano draugas, Mokslų akademijos Sociologijos instituto direktorius Jevhenas Holovacha, jau seniai pastebėjo, kad ukrainiečiai yra taktiniai pesimistai ir strateginiai optimistai. Kai klausėme jų apie kelerių metų viziją, jie buvo labai pesimistiškai nusiteikę. O jei klausėme apie tolimesnę ateitį, jie pasirodė esą optimistai.

Galima sakyti, kad šiandien visi ukrainiečiai iš esmės tapo optimistiški. Kai uždavėme klausimą, ar po 10 metų Ukraina bus klestinti Europos Sąjungos šalis, ar šalis su sugriauta ekonomika ir dideliu žmonių nutekėjimu, 90 proc. žmonių atsakė, kad Ukraina bus klestinti šalis.

Taip, yra įvairių nuomonių ir skirtingai formuluojamų klausimų, tačiau apskritai ukrainiečiai labai pozityviai vertina dabartinę valstybę ir jos perspektyvas.