Украинское общество и его настроения начали стремительно меняться после 2014 года, ведь после Евромайдана, аннексии Крыма и вторжения России в Украину, многие пересмотрели свое отношение к соседской стране и ее жителям. Украинский социолог, доктор философских наук и генеральный директор Киевского международного института социологии Владимир Паниотто утверждает, что до 2014 года взгляды украинцев были совсем другие чем сейчас, что подтверждают проведенные социологические исследования. В интервью LRT.lt профессор рассказал о стойкости и проблемах украинцев во время войны, "отмене" русской культуры и об отношении украинцев к россиянам.
- Темой одного из ваших докладов несколько лет назад была украинская политика и общество после Евромайдана и Януковича. Украинское общество после Евромайдана и сейчас во время войны - есть ли какие-то отличия?
- Безусловно, различия есть и достаточно ощутимые. Уже после Евромайдана взгляды в украинском обществе изменились, на это повлияли и аннексия Крыма, и вторжение России на территорию Донецкой области. Ведь если брать результаты исследований до 2014 года, то взгляды украинцев были ориентированы на Россию. Были в 2013 году такие периоды, когда чуть больше людей было ориентировано на Европу, потому что даже Янукович заявлял фактически о пути в Европу.
А после 2014 года состоялся этот главный, можно сказать, геополитический выбор и больше людей стало поддерживать европейский путь, но тогда еще была очень большая региональная разница. И если, скажем, в то время был бы референдум о вступлении в НАТО, то результаты были бы совсем другие, потому что в восточных и южных регионах (Украины - ред.) большинство было против НАТО. И собственно до 2013 года только 16% населения было за вступление в НАТО, а после Майдана, особенно после аннексии Крыма, стало 48%, то есть, втрое больше.
- А какие результаты сейчас?
- Сейчас примерно 70% опрошенных за вступление в НАТО (а если бы проводился референдум, то по отношению к тем, кто пришел бы голосовать, это даже 90%) и региональная разница есть, но очень небольшая. Такие же показатели, относительно Европейского выбора страны. Небольшой процент людей против, но они не поддерживают Россию, а поддерживают какой-то свой собственный путь развития Украины. То есть фактическая разница в том, что если после Евромайдана еще была региональная дифференциация в отношении к Европе и НАТО, то сейчас, после полномасштабного вторжения, этого уже нет.
читайте также
Почему-то некоторые западные эксперты считают, что одной из реальных причин войны является желание Украины вступить в НАТО. На самом деле никаких оснований так говорить нет, потому что все было наоборот. 90% населения относилось положительно к России, в то время как к НАТО - всего 16%, и большинство политиков не хотели даже этот непопулярный пункт включать в свои предвыборные программы.
А Путин вообще был наиболее популярной политической фигурой в Украине, что сейчас странно слышать. Поддержка Путина в то время в Украине составляла примерно 60%. В то время, как у главных политиков тех времен - Януковича, Тимошенко поддерживало 30%, у Ющенко вообще около 5% (респондентов - ред.).
Что еще можно связать с Евромайданом, так это рост свободы средств массовой информации. Это произошло после Майдана. До этого было только 1-2 оппозиционных телевизионных канала. Все остальные контролировались властью.
- Многие исследования говорят, что война ускорила процесс становления гражданского общества в Украине. Каково ваше мнение по этому поводу и считаете ли вы, что без войны процесс становления украинского гражданского общества и самоидентификации украинца был бы достаточно долгим или, возможно, не состоялся бы вовсе?
- Если не было бы Майдана и аннексии Крыма в 2014 году то, возможно, в конце концов, Украина присоединилась бы к России, потому что все же большинство были не против этого. Но после Майдана ситуация и отношение к России существенно изменились.
Если к России относились хорошо большинство украинцев, даже на западе страны, процент был очень высоким, 90% (а к россиянам еще выше - почти 97%), то после аннексии Крыма и Донбасса этот процент драматически уменьшился и стало 30% людей, которые положительно относятся к России. Затем, после подписания Минских соглашений, после окончания активной фазы войны, на востоке отношение к России снова улучшилось и, например, в 2019 году более 50% относились положительно к России, а перед началом полномасштабного вторжения в конце 2021 года около 40% положительно относились к России и 75% положительно относились к россиянам. Это большой показатель.
читайте также
- По вашему мнению, какова причина такого отношения к россиянам в то время?
- Очевидно, большинство украинцев считали, что россияне жертвы режима, что они не поддерживают эти действия, не поддерживают аннексию Крыма, и не очень хорошо понимали ситуацию, которая происходит. Но после начала полномасштабной войны, это, возможно, одно из самых больших изменений, которые произошли. Потому что после 24 февраля положительное отношение к россиянам упало до 3-5%.
- Можем ли мы это называть ксенофобией?
- Это зависит от того, как мы понимаем ксенофобию. На мой взгляд, и по некоторым определениям, ксенофобия - это предубеждение к чужим. "Ксено" - это чужой, "фобия" - это опасение, но предубеждение это то, что базируется на представлениях о человеке, на том, например, что человек имеет другой цвет кожи, или другую национальность.
Но в данном случае отношение в целом к россиянам, которые поддерживают войну, или к россиянам, которые приходят тебя убивать, можно ли это назвать предубеждением? Если к тебе в квартиру кто-то пришел и начал тебя убивать, то какое может быть к нему отношение? На мой взгляд, это защитный механизм, обоснованная ненависть. Так что отношение к россиянам-гражданам России нельзя называть ксенофобией.
Но, к сожалению, это отношение переносится и на граждан Украины, которые являются русскими по национальности, поэтому можно сказать, что у части населения есть элементы ксенофобии в отношении к русским, которые являются гражданами Украины.
читайте также
Другое, что тоже, на мой взгляд, имеет элементы ксенофобии - это отношение к русским, которые являются противниками Путина, потому что здесь тоже есть предубеждения. Для Украины как раз важно иметь позитивное отношение ко всем врагам Путина, которые не поддерживают режим. Потому что эти люди, они пусть и за границей, но они выступают, они активны, и они влияют на формирование мнения относительно Украины в странах, которые нам помогают, принимают беженцев, дают оружие.
Во-вторых, и это очень важно, если Украина рассчитывает на устойчивый мир, то главная наша надежда, что должно прийти к власти в России какое-то вменяемое руководство, которое не будет агрессивным и очевидно это кто-то из противников Путина. И поэтому мы должны их поддерживать, а не отталкивать, как это сейчас часто происходит.
- Кроме такого отношения к русским с любым гражданством сейчас в мире также идет политика "отмены" русской культуры. Так, например, министр культуры Литвы предложил отправить русскую культуру "на карантин". В то время как в Украине все российские авторы были сняты со школьной программы, да и сами украинцы отказываются от российского контента. По вашему мнению, "отмена" российской культуры необходима и не поздно ли проводить такую политику, которая должна была бы еще состояться во времена становления Украины?
- Конечно же, эта политика должна была быть еще проведена с 1991 года. Но, как я уже говорил, в Украине все время была такая внутренняя борьба и только недавно Украина сделала свой геополитический выбор. И раньше не было такой устойчивой установки на то, чтобы Украина формировалась как Европейское государство, а не как часть России.
И, например, в 2015 году мы провели исследование в восточных областях Украины. Тогда, кстати, еще несколько лет после оккупации Донбасса мы могли там проводить исследования. И это исследование нам показало, что 30% людей хотели объединения с Россией, а 70% были против этого, но эти 70% были безоружны, а эти 30% получили оружие, поддержку армии России и проводили активные действия и смогли оккупировать часть Донбасса, несмотря на то, что большинство было против. Так что в принципе, потребность в другой политике была еще во времена становления Украины.
Когда мы провели опрос, относительно отмены русской литературы в украинских школах, решение поддержали лишь 30% населения. Но такое решение, возможно, приняли верно, потому что, если бы его не приняли и не отменили российских авторов в школах, то на местных уровнях, в разных школах возникали бы постоянные споры.
Но мне кажется, что лучше было бы принять этот закон как временную меру до конца войны, а уже после войны пересмотреть программу, все произведения и решать, что изучать. Что касается литературы, то часть русской литературы стала мировой, она не имеет никаких пророссийских или шовинистических установок.
На самом деле было бы интересно провести такое исследование среди людей, которые поддерживают войну и которые не поддерживают и посмотреть то, что они читают. Думаю, что те, кто не поддерживают войну, являются большими сторонниками русской классической литературы. Я уверен, что те люди, которые поддерживают войну, которые творили зверства в Буче и Ирпене или Мариуполе, они не читают Толстого или Ахматову. Они вообще не читают книг.
Да, есть такие российские современные авторы, которые хорошо знают русскую классику, но поддерживают войну, сотрудничают с правительством. Но, мне кажется, что это скорее исключение, чем правило, что статистически интерес к классике является препятствием для поддержки войны (хотя это и не спасло от катастрофы). Для всего остального требуется более детальное исследование.
- Война безусловно изменила повседневную жизнь каждого украинца. Какие бы вы еще выделили проблемы, с которыми сейчас сталкиваются украинцы?
- Мы проводили несколько исследований в мае и августе 2022 года, а также в январе 2023, о том, что люди переживали во время войны. Снижение дохода переживало 70% населения, ухудшение психического здоровья - 65%, ухудшение физического здоровья - 50%, разлуку с семьей - 60%, потерю друзей и членов семьи - 37%.
И, например, потеря имущества и потеря жилья - это действительно не такой большой процент, всего 10%, но если брать статистически, то это 140 000 домов.
- То есть ситуация в целом не такая радужная, но несмотря на это, украинцы живут нормальной жизнью, насколько это возможно, возвращаются домой, строят планы. И даже европейцы приезжая в Украину очень удивляются тому, что видят, ведь это никак не сходится с той картинкой воюющей страны в голове. Объясните этот парадокс украинской стойкости. Возможно, какие-то результаты социологических опросов поразили вас больше всего?
- Такие показатели были. В наших исследованиях был вопрос о том, приходилось ли вам жить без электроэнергии. Таких было 50%, без доступа к интернету оказались 25%, без сна - 30%, ведь многие люди не высыпаются из-за постоянных ночных тревог. Несмотря на это отношение к украинскому государству в целом улучшилось. То есть даже после 2014 года украинцы были настроены очень критично к государству, и эта критичность шла еще с 1991 года. А вот после начала полномасштабного вторжения объективная ситуация в стране ухудшилась, а оценки государства, как это ни парадоксально, улучшились.
То есть, когда возникла угроза потери государства, люди стали считать, что не так уж все и плохо. Да, доходы ухудшились, но когда мы спрашивали, сколько денег нужно вашей семье для жизни, то этот показатель также упал примерно вдвое. И уровень счастья, мы думали, что он сильно упадет, но этого не произошло.
- Как это можно объяснить?
- Дело в том, что если брать уровень счастья, то можно сказать, что это дробь: в числителе стоит реальная ситуация, то есть удовлетворение тех или иных потребностей и материальных, и духовных или социальных связей, то есть реальная ситуация, а в знаменателе - это запросы, уровень желаний. И, скажем, в США за 15 лет доходы выросли вдвое, а уровень счастья никак не изменился. Потому что параллельно с доходами растет и уровень желаний.
читайте также
И здесь самое простое объяснение - украинцы просто начали ценить то, что они имеют. И если у тебя близкие рядом, если есть еда, если у тебя сейчас более или менее спокойно, нет обстрелов, то они уже счастливы.
И также улучшилось отношение к государству, к руководству и президенту. За время войны выросло доверие к государственным институтам, кроме судов. Люди поняли, что Украина достаточно неплохое государство и начали и ценить ее.
- По вашему мнению, эти показатели изменятся после войны?
- Какие-то вещи после войны останутся и, бесспорно, это и европейский выбор, и это отношение к России. А что касается отношения к государству, то, к сожалению, это политическое недовольство, которое сейчас немного подавлено, оно все равно есть в том же Фейсбуке. Есть люди, которые поддерживают другие политические силы и пишут очень много плохих вещей о правительстве, президенте, ищут везде измену. По моему мнению, во время войны делать это не нужно.
Улучшилось и отношение друг к другу, и региональные разногласия не такие большие, как раньше. Но, к сожалению, я думаю, что после окончания войны эти показатели снова изменятся, есть надежда, что они не вернутся к тому уровню, который был до войны, тем более, что фактор угрозы от России у нас все равно будет оставаться. Пока мы не можем загадывать, потому что неизвестно, как закончится война, насколько убедительной будет победа.
- Если подытожить, украинцы сейчас - какие они? Как они видят свое будущее?
- Один из моих друзей, директор института социологии Академии наук Евгений Головаха уже давно подметил. что украинцы являются тактическими пессимистами и стратегическими оптимистами. Когда мы их спрашивали о видении на несколько лет, то они были очень пессимистично настроены. А если мы спрашивали о более далеком будущем, то они были оптимистами.
Сейчас украинцы, в принципе, все стали оптимистами. Когда мы задавали вопрос: "Украина через 10 лет будет процветающей страной в составе Европейского союза или страной с разрушенной экономикой и большим оттоком людей?", то 90% людей ответили, что Украина будет процветающей страной.
Да, есть разные мнения и разные формулировки вопросов, но в целом, украинцы настроены сейчас очень позитивно к государству и к его перспективам.
