Gitano Nausėdos ir Olafo Scholzo bendras pareiškimas apie didinamus Vokietijos įsipareigojimus Lietuvos gynybai sukėlė politinių ginčų audrą Lietuvoje. Nors Lietuvos politikai svarsto, ar Berlynas dislokuos čia brigadą, Vokietijos ambasadorius pabrėžia – brigada Lietuvos gynybai yra priskirta, ji čia treniruosis, tačiau dabar nuolat dislokuojama nebus.
„Dabar tai geriausia, ką galima padaryti, – išskirtiniame interviu LRT.lt sakė Matthias Sonnas. – Dabar, kaip jūs puikiai žinote ir visi Lietuvoje tai pripažįsta, Lietuvos infrastruktūra negalėtų ilgesniam laikui priimti visos brigados, juk tai per 5000 karių.“
Ambasadorius nesiryžo spėti, ar Lietuvai ateityje pastačius tinkamą infrastruktūrą, Berlynas čia nuolat dislokuotų brigados dydžio vienetą.
Interviu trumpai
- Ambasadoriaus kalba Seime, kurioje Lietuvoje vykusią diskusiją apie Vokietijos brigados dislokavimą jis pavadino „ardančia ir žalingai“, buvo suderinta su Berlynu;
- Vokietija jau yra priskyrusi brigadą, kuri yra atsakinga už Lietuvos gynybą karinio konflikto atveju;
- Šios brigados kariai į Lietuvą atvyks rotaciniu principu ir čia treniruosis;
- M. Sonnas pabrėžia, kad „Lietuvos infrastruktūra negalėtų ilgesniam laikui ar nuolatiniam buvimui priimti pilnos brigados“, todėl dabartinis variantas yra „geriausia, ką galima padaryti“;
- Kai Lietuva parengs tinkamą infrastruktūrą, bus dirbama dėl Vokietijos brigados įrangos ir amunicijos perkėlimo į Lietuvą;
- „Įsivaizduokite, jei Vokietijos Bundestagas, parlamentas, priiminėtų įstatymą, ką turi daryti Lietuva“, – svarstymus kaip įpareigoti Vokietiją dislokuoti brigadą Lietuvoje sakė ambasadorius;
- Diskusijos ir visa situacija Vokietijos-Lietuvos santykių nepaveikė;
- Vokietijos įvaizdis prastėja, ir ne tik Lietuvoje, dėl „ne itin gabios“ Berlyno komunikacijos, nors šalies politika po Rusijos karo prieš Ukrainą pradžios keitėsi itin greitai, sakė ambasadorius;
- Vokietijos parama Ukrainai tęsis „tiek, kiek reikės, tol, kol reikės“.
– Gruodį savo kalboje Seime sakėte, kad šalyje vykstantys politiniai debatai dėl Vokietijos brigados dislokavimo yra „ardantys ir žalingi“. Šie jūsų komentarai ir apskritai kalbos nuotaika buvo koordinuota su Berlynu?
– Jūs klausiate, ar aš profesionalas? (juokiasi) Žinoma, kad buvo. Jei ambasadorius turi bent kiek proto, niekada nekalba to, kas neatitinka jo Vyriausybės pozicijos. Taip buvo ir šiuo atveju.
Bet noriu pažymėti, kad „ardančiais ir žalingais“ aš vadinau ne pačius debatus. Priešingai. Aš pabrėžiau, kad demokratijoje visada bus viešų politinių ginčų dėl svarbių dalykų.
Bet jautrus klausimas buvo ne pačių debatų buvimas, o tai, kad debatai buvo persmelkti nepasitikėjimo. Leista suprasti, o kartais ir tiesiai tvirtinta, kad Vokietija nenori įgyvendinti savo įsipareigojimų. Tai buvo žalinga, tai du kartus pabrėžiau savo komentare Seime ir labai svarbu tai suprasti.
Suprantate, kad aš niekada nenorėčiau kištis ar stabdyti teisėtų viešų debatų demokratinėje sąjungininkėje. Tai būtų išties kvaila.
– Bet debatus sukėlė keli aukšto rango politikai. Ar tokią pačią jų žinutę gaudavote ir privačiai kalbėdamas bei kontaktuodamas su jų atstovaujamomis institucijomis? Ar tai tebuvo jų viešos žinutės, o privačiai girdėdavote ką kita?
– Apie Lietuvos vidaus debatus neturiu pasakyti nieko naujo.
Kalbėdamas su jumis noriu akcentuoti, ką mes jau darome, su kuo dirbame. To yra daug. (...) Turime dvišalį klausimą, kuris dabar veikiausiai tapo svarbiausiu mūsų bendradarbiavimo akcentu. Abiejų gynybos ministerijų darbo grupės, jų padaliniai susitinka, žinau, kad kitas susitikimas dar šį mėnesį vyks Vilniuje. Tai karinėms pratyboms skirta grupė, kuri svarsto detalesnį pratybų grafiką.
Taip pat skaitykite
Šį mėnesį vyks ir dar vienas politinio lygio susitikimas, susitiks trijų Baltijos šalių bendradarbiavimo formato gynybos politikos pareigūnai, toks susitikimas pernai jau vyko Berlyne.
Tuomet iki galo įsivažiuos ir karinės pratybos. (...) Spalį vyko pirmosios pratybos, jos buvo bataliono dydžio. Tai jau prie egzistuojančios eFP kovinės grupės, kuri yra sustiprinta, ją dabar sudaro apie 1600 karių, iš jų apie tūkstantis yra vokiečių. Tarp didžiųjų pratybų vyks mažesnės vadaviečių štabų pratybos. Tuomet kitos didelės pratybos vyks vasarį–kovą, ten dalyvaus maždaug tiek karių, kiek sudaro eFP grupę. Tai jungtinės karinės pratybos, dalyvaus vokiečių ir lietuvių karių grupė, specialistai. Kitos štabų pratybos vyks pavasario pabaigoje, o kitos didelės pratybos vyks birželį–liepą, prieš ir per (NATO) viršūnių susitikimą (Vilniuje). Jose dalyvaus daugiau karių, nei sudaro eFP grupę, maždaug tiek, kiek siekia „Geležinio Vilko“ brigada.
– Bet tai nėra nuolatinis karių dislokavimas Lietuvoje.
– Tai rotavimas.
– Bet brigada Lietuvai ginti yra priskirta?
– Taip, brigada jau priskirta, atrodo, rugpjūtį ar rugsėjį. Jos užduotis Vokietijos kariuomenės ir NATO planuose, Lietuvos planuose yra ginti Lietuvą. Jokių kitų užduočių ji neturi.
– Ar taip Berlynas supranta komunikatą, pasirašytą Vokietijos kanclerio ir Lietuvos prezidento?
– Beje, jis nebuvo pasirašytas, tai komunikatas. Visi visada tvirtina, politikams patinka tvirtinti, kad jis buvo pasirašytas. Ne, tai lyderių bendras pareiškimas.
– Tad ar šiuo klausimu bus pasirašyti kokie nors dokumentai?
– Priskyrimas yra Vokietijos nacionalinis sprendimas. Jis buvo priimtas iš karto, mes nusprendėme, kad pirmosios tankų divizijos 41-asis batalionas būtų priskirtoji brigada.
Beje, vasarą vyks pasikeitimas, tuomet priskyrimas bus perduodamas, atrodo, 12-ajai brigadai. Įprastai toks pasikeitimas vyksta tiesiog prie (darbo) stalo, vadovavimą vienas generolas perduoda kitam. Bet šįkart viskas vyks karinėse pratybose. Vokietijos ginkluotosios pajėgos to nedarė bent 20 metų. Dabar tai daroma.
– Vokietija mano, kad tai įsipareigojimas, rodantis, kad šalis yra pasirengusi padėti Lietuvai gintis?
– Tai nuolat kuriama ir bus kuriama. Kaip jau minėjau, viskas turi atitikti NATO planavimą ir atitiks ateityje. Mes neprieštaraujame, kad Lietuvos atveju žengiame kiek greičiau nei likusiame Rytų flange. Bet turime turėti omeny, kad NATO Baltijos šalys yra viena ginama vietovė. Nėra atskirai Lietuvos, tada kitos šalies, dar kitos šalies. Tad karinio planavimo derinimas, pratybos yra nuolatinis procesas.
Jis vyksta paraleliai su didelėmis Lietuvos pastangomis stiprinti savo infrastruktūrą. Dabar, kaip jūs puikiai žinote ir visi Lietuvoje tai pripažįsta, Lietuvos infrastruktūra negalėtų ilgesniam laikui priimti visos brigados, juk tai per 5000 karių.
Tad tai yra procesas, kur visos dalys turi sukristi kartu, viskas vystosi, su viskuo dirbama. Mano asmenine nuomone, tai įspūdinga, pažvelkite vien į pirmojo pusmečio pratybų kalendorių, – kiek Vokietijos karių atvyks čia, susipažins su vietove, jie skirti ginti Lietuvą su Lietuvos kariuomene.
Dabar tai geriausia, ką galima padaryti.
– O jei ir kai infrastruktūra pasiektų tinkamą lygį, ateityje Vokietija būtų pasiryžusi dislokuoti visą brigadą kokiu nors pagrindu?
– Nenorėčiau spekuliuoti. Norėčiau pasakyti dar vieną dalyką, kurį prisiminiau, kai paminėjote komunikatą. Manau, daug žmonių ne visai supranta, kas yra bendras lyderių pareiškimas. Tai pareiškimas, išreiškiantis politinę valią, bendrą politinę valią. Jos įgyvendinimas kartais apima politiką, bet ir ekspertus, kariuomenės žmones ir t. t. Politiką ta prasme, kad demokratijose ginkluotosios pajėgos visada kontroliuojamos demokratiškai. Lietuvos atveju tai kiek labiau prezidento (sritis), Vokietijos – parlamento ir per jį – Vyriausybės. Bet yra daug žaidėjų, kuriuos reikia išlaikyti vienoje pozicijoje. Ir tai nėra lyderių pareiškimo darbas. Lyderių pareiškimas išreiškia bendrą politinę valią, kuri realybe taps per veiksmus ir veiksmų planus.
Kai bus parengta infrastruktūra, tai nurodoma ir lyderių pareiškime, (bus dirbama) dėl amunicijos ir įrangos, kuri įgalina šią brigadą, laikymo Lietuvoje. Tai tikrai įvyks, priklausomai nuo prieinamos infrastruktūros.
Nežiūrėčiau toliau nei šie metai, nenorėčiau ir spekuliuoti. Bet galite pasitikėti, kad mes toliau dirbsime, stiprindami rytinį flangą, Lietuva ir Vokietija darys tai kartu. Ir tai bus labai sėkminga.
– Seime buvo svarstymų dėl įstatymo projekto, kuris galėtų įpareigoti Vokietiją nuolatos dislokuoti karius. Ar dėl brigados tebevyksta kažkokios derybos, yra erdvės kompromisams? Ar, kaip sakėte, grafikas jau sudėliotas?
– Atvirai kalbant, dabar turi dirbti abi vyriausybės ir kariuomenės. Nė nežinau, ar įstatymo projekto klausimas tebesvarstomas. Skaičiau apie tai žiniasklaidoje, su manimi tiesiogiai niekas iš Lietuvos apie tai nekalbėjo, jūs pirmas paklausėte.
Bet mano atsakymas yra labai trumpas. Įsivaizduokite, jei Vokietijos Bundestagas, parlamentas, priiminėtų įstatymą, ką turi daryti Lietuva. Kaip tai nuskambėtų Lietuvoje? Nemanau, kad turiu sakyti ką nors daugiau. Nemanau, kad taip įmanoma kažko pasiekti.
– Bet kaip visa ši situacija buvo priimta Vokietijoje?
– Žinote, vyksta politiniai debatai, iškyla idėjos, jos aptariamos. Niekas tuo nesusižavėjo, tai beveik nebuvo pastebėta.
– Nekilo nepasitenkinimas?
– Ne. Tai nepasiekė etapo, kur būtų galėjęs kilti (nepasitenkinimas). Ir būtų kilusi nebent lengva nuostaba, galbūt kas nors surauktų kaktą ir paklaustų: rimtai?
– Bet pokalbio pradžioje minėjote, kad žodžiai, kuriuos sakėte Seime, buvo suderinti su Berlynu. Tad kažkas juk žinojo, kas vyksta čia?
– Taip, bet tada kalbų apie įstatymo projektus nebuvo.
– Bet kaip Vokietija priėmė visą situaciją dėl brigados, politines diskusijas, kai apie tai išgirdo?
– Mano ambasados darbas yra pranešti faktus apie Lietuvos politinius debatus, paaiškinti žmonėms Berlyne, kas vyksta. Taip mes ir darėme. Tad viskas buvo vertinama realistiškai.
– Tai nepaveikė Vokietijos ir Lietuvos santykių?
– Nemanau. Būtų pravartu pakartoti tai, ką jau sakiau kalboje Seime: tai yra bendras Lietuvos ir Vokietijos interesas. Tai gynybinis aljansas, Vokietija niekam nedaro paslaugos. Tai, galų gale, yra mūsų pačių gynyba čia, Lietuvoje, kartu su kitais sąjungininkais ir pačia Lietuva.
Ir šis bendras interesas yra labai konkrečiai išreikštas mūsų lyderių pareiškime, kuris yra labai puikiai suderintas. Jame konkretumo yra būtent tiek, kiek reikia, bet jis ir toks visa apimantis, kad gali būti lyderių pareiškimu. Tai bendro intereso ir bendros politinės valios išraiška.
Ir to niekaip nepaveiks jokie politiniai debatai. (...)
– Bet toje pačioje kalboje sakėte, kad nesate patenkintas suprastėjusiu Vokietijos įvaizdžiu Lietuvoje. Kas prie to prisidėjo? Ar tik brigados klausimas, ar ir kiti, pavyzdžiui, parama Ukrainai? Ir Lietuvoje, ir pačioje Vokietijoje kalbama, kad Berlynas juda gana lėtai šioje srityje.
– Toks įspūdis yra plačiai paplitęs, ne tik Lietuvoje. Ir tai susiję su tuo, kad Vokietija yra didelė demokratinė šalis, kurioje vyrauja konsensuso kultūra, todėl daugeliui dalykų reikia ilgų diskusijų, net ir ten, kur jūs ar aš galėtumėme pasakyti, kad viskas yra akivaizdu. Tad pirmas dalykas: politiniai debatai Vokietijoje užtrunka.
Bet nuo pat tada, kai Rusija pradėjo agresiją prieš Ukrainą, Vokietijos politika judėjo neįtikėtinai greitai. Priminsiu, kad nuo karo pradžios Vokietija sugebėjo sumažinti rusiškų dujų dalį savo rinkoje nuo maždaug 50 proc. iki nulio. Tai įvyko per penkis šešis mėnesius, retrospektyviai tai rodo, kad mes nebuvome tokie priklausomi nuo rusiškų dujų, kaip manėme. Jas galima pakeisti ir jos buvo pakeistos.
Gal Lietuvoje tai nebuvo užfiksuota, bet pirmuosius žingsnius Vokietija žengė nacionalizuodama visą „Rosneft“ ir „Gazprom“ turtą Vokietijoje. Tai įvyko dar balandį ar gegužę. Tad Vokietija gali tai padaryti ir kancleris savo kalboje vasario 27-ąją, praėjus 3 dienoms nuo karo pradžios, apie tai kalbėjo. Būtent tai mes ir darome.
Dabar pereinu prie kito punkto, kurį noriu pabrėžti. Mums prastai sekasi tai komunikuoti. Suvokimas, kad Vokietija juda lėtai ir nenoriai, nesiima lyderystės, iš dalies paplito dėl ne itin gabios mūsų komunikacijos. Tai mūsų kaltė. Ne visada kaltas mūsų lėtumas, dažnai tiesiog komunikacijos įgūdžių stoka.
– Tad Vokietijos parama Ukrainai tęsis, bus perduodami vis sunkesni ginklai?
– Įsipareigojimas yra išdėstytas labai aiškiai, nuolat diskutuojama tik dėl įvairių operacinių, individualių detalių. Mes esame didelė demokratija, mūsų Vyriausybę sudaro 3 partijų koalicija, kuri turi rasti konsensusą. Bet įsipareigojimas yra aiškus ir jį galiu pakartoti: tiek, kiek reikės, tol, kol reikės. Ir Vokietija vykdys savo įsipareigojimus.
