„Kol valdžioje yra Vladimiras Vladimirovičius Putinas, Rusijos visuomenė neturi jokių galimybių kaip nors paveikti situaciją“, – interviu LRT.lt sakė šiuo metu Vokietijoje gyvenantis Rusijos opozicijos politikas Leonidas Gozmanas.
Šią publikaciją galite skaityti ir rusų kalba.
L. Gozmanas išvyko iš Rusijos prasidėjus Maskvos invazijai į Ukrainą, bet vėliau grįžo.
Jis buvo sulaikytas rugsėjo 13 d., vos išėjęs iš sulaikymo centro, kur praleido 15 parų, nubaustas administraciniu areštu už viešą SSRS ir nacistinės Vokietijos tapatinimą. Rugsėjo 14 d. Tverės teismo sprendimu jis vėl buvo suimtas pusei mėnesio pagal analogišką straipsnį.
Pirmą kartą L. Gozmanui administracinio arešto bausmė buvo skirta už 2020 metais socialiniame tinkle „Facebook“ paskelbtą įrašą, kuriame jis vertino SSRS ir nacistinės Vokietijos lyderius. Politikas rašė, kad Adolfas Hitleris – absoliutus blogis, o SS nariai – nusikaltėliai, bet sovietų diktatorius Josifas Stalinas ir NKVD buvo dar blogesni.
Interviu LRT.lt jis teigė, kad situaciją Rusijoje gali pakeisti tik Ukrainos kariuomenės sėkmė ir Vakarų sankcijos, o V. Putino įpėdinis sustabdys karą, išves kariuomenę ir bandys susitaikyti su Vakarais.
– Leonidai, neseniai paskelbėte labai įžvalgų įrašą apie tai, kad nuo karo pradžios jau praėjo aštuoni mėnesiai. Kaip jūs teigiate, tai aštuoni mėnesiai pragaro ir visa užgožiančios gėdos. Ir jūs keliate klausimą, kad jei Hitleris išsilaikė penkerius metus nuo karo pradžios, ar reikės tiek pat laukti, kol pasitrauks V. Putinas? Kaip manote, kiek laiko užtruks, kol jis išeis? Ir kas vis dėlto galėtų pakeisti situaciją Rusijoje?
– Situaciją Rusijoje gali pakeisti du kolektyviniai subjektai. Pirmasis subjektas yra Ukrainos ginkluotosios pajėgos, ir jos, žinoma, tą situaciją keičia. Ir jei, kaip daugelis sako, jos šiandien ar rytoj išlaisvins Chersoną, tai bus labai svarbus veiksnys. Taigi jų sėkmė fronte – Ukrainos Respublikos sėkmė – yra labai svarbus veiksnys.
Antrasis kolektyvinis subjektas – Vakarai, jie savo sankcijomis gali sukelti tiesiogiai V. Putinui artimo aukščiausiojo Rusijos elito skilimą.
Pats Vladimiras Vladimirovičius šioje situacijoje niekada nedarys jokių nuolaidų, nes nusileidęs jis praras valdžią, o kartu su ja galbūt ir laisvę bei gyvybę.
Šioje situacijoje jo žmonės, jo elitas, kurį domina ne Rusija ir ne Ukraina, kuris turi asmeninį interesą, jis, žinoma, nori Vakarų galimybių, nori naudotis Vakaruose sukauptu kapitalu, nekilnojamuoju turtu, sąskaitomis ir pan. Taigi šiems žmonėms reikia taikos su Vakarais ir jie gali surengti rūmų perversmą.
Šiuo metu nematau kito būdo pagerinti situaciją. Kol valdžioje yra Vladimiras Vladimirovičius Putinas, Rusijos visuomenė neturi jokių galimybių kaip nors paveikti situaciją.
– Bet čia norėčiau prisiminti jūsų protestą – kai prasidėjo karas, jūs nepabijojote išeiti su antikariniu plakatu. Tai buvo labai drąsu. Kaip manote, ar tokie veiksmai gali tapti pavyzdžiu visuomenei, ją uždegti?
– Visų pirma, yra kur kas didvyriškesnių žmonių nei aš. Antra, aš labai bijojau. Buvo labai baisu. Tiesą sakant, kažkas yra pasakęs, kad tik kvailys nebijo. Drąsa nėra nebijoti. Baimė, kaip teigė vienas šventikas, kuris pasisakė prieš karą, o kažkuris parapijietis jį įskundė ir šventikas buvo nuteistas, taigi jis sakė, kad baimė yra Dievo dovana, o bailumas – mirtina nuodėmė. Galima bijoti, bet nebūti bailiu.
Bet aš tai dariau nesitikėdamas, kad įžiebsiu ką nors žmonėse, aš tai dariau dėl savęs, kad išsaugočiau savigarbą.
Žinoma, yra tam tikros žmonių grupės, Rusijoje jų nėra daug, bet tikrai yra tokių, kurie nepritaria šiam karui ir yra pasiruošę protestuoti. Jų nedaug, bet yra. Taip, jie supranta ir pripažįsta grėsmę.
Dalis jų jau išvyko iš šalies vien dėl to, kad ten nebeįmanoma gyventi, dalis supranta, kad už bet kokį judesį bus baudžiama labai griežtai ir jie, kaip ir aš, atsidurs kalėjime arba tremtyje.
Bet didelė dalis gyventojų nesijaučia prislėgti, jie pritaria karui, yra įsitikinę, kad mus užpuolė priešai. Kas tie priešai – nelabai aišku.
Pagrindinis priešas, matyt, yra amerikiečiai, bet jiems nuolat talkina tai gėjai, tai ukrainiečiai, tai baltai, kartais turkai, kartais lenkai ar žydai, bet apskritai jie mano, kad viskas yra gerai. Jie nesidžiaugia karu, nesidžiaugia, kad jų sūnūs siunčiami į karą, bet jie nekvestionuoja esmės – o esmė yra ta, kad mes geri, o visi kiti blogi. Ir tie blogieji nori mus sunaikinti už tai, kad mes geri. Mes kovojame už save, už savo laisvę, už šviesą, už tiesą. Ir žmonės tuo tiki.
– Ar įmanoma šią nuomonę kaip nors pakeisti, ar tai užtruks dar daug metų?
– Deja, tai užtruks daug metų. Yra toks vaikiškas žaidimas, kai plokštuma ridenamas šratukas ir jis galiausiai patenka į skylutę, o kai į ją patenka, joje labai stabiliai laikosi. Būtent šioje skylėje, šioje šiknoje, šiuo metu ir esame.
– Manote, kad Rusijos laimėjimas bus V. Putino valstybės pralaimėjimas, bet net jei V. Putinas pasitrauks, ar to užteks? O gal jo sukurta sistema toliau veiks?
– Tai bent jau būtų žingsnis teisinga linkme. Nes V. Putino įpėdinis, kad ir koks nereikšmingas jis būtų, žengs tam tikrus neišvengiamus žingsnius – nutrauks karą, išves kariuomenę, bandys susitaikyti su Vakarais. Norint susitaikyti su Vakarais, teks atlikti demilitarizaciją, nes Vakarai nepasitikės šia karine sistema, ir ne be pagrindo. Reikės atlikti kokį nors vidinį liberalizavimą ir pan.
Visi šie žingsniai, be abejo, bus labai kompromisiniai, tai bus savotiškas brežnevinio ar chruščiovinio tipo liberalizavimas. Tačiau jie paruoš tolesniems žingsniams. Todėl ką reiškia, ar to užteks? Amerikiečiai irgi tikriausiai nepatenkinti savo demokratija, tai normalu, žiūrėkit, kaip drebinama Amerika.
– Ir Didžioji Britanija.
– Ir Prancūzija. Visos šalys išgyvena kažkokią nuolatinę krizę. Tai normalu. Svarbu, ar yra mechanizmų šioms krizinėms situacijoms spręsti.
Taip kad, žinoma, V. Putino pasitraukimo neužtenka. Taip, liks V. Putino sistema. Taip, pradžioje jo žmonės išliks valdžioje, bet jie darys žingsnius, kuriuos reikia daryti, žingsnius teisinga kryptimi, kuri atitinka šalies interesus, Rusijos žmonių interesus, žmonijos interesus.
O paskui ateis žmonės ir imsis tolesnių žingsnių. Tokiu būdu mes lėtai judėsime į priekį.
– Jūs buvote persekiojamas dėl įrašų socialiniuose tinkluose, kuriuose Staliną prilyginote Hitleriui. Ir netgi teigėte, kad Stalinas buvo blogesnis. Ką turėjote omenyje?
– Buvau persekiojamas, žinoma, ne dėl to, tai buvo pretekstas, o ne priežastis. Buvau persekiojamas dėl savo pasisakymų apie dabartinę politiką, apie V. Putiną. Taigi jie ieškojo priežasties ir ją rado. Nors ta priežastis gana juokinga.
Iš tiesų rašiau, kad Stalinas blogesnis už Hitlerį, ir iš tiesų taip manau. Hitleris, žinoma, yra šėtonas, bet Stalinas, mano nuomone, yra dar blogesnis, nes Hitleris žudė svetimus, o Stalinas – savus, aš apie tai kalbėjau. O konkrečiam žmogui, kuris merdėjo lageryje, buvo nesvarbu, ar jis miršta dėl svastikos, ar dėl raudonos žvaigždės.
Aš parašiau, kad raudona žvaigždė, mano požiūriu, yra tokia pat šlykšti kaip svastika. Beje, viduramžiais virš miesto, kuriame siautė maras, būdavo iškabinama raudona vėliava. Taigi raudona vėliava buvo maro ženklas.
Buvau apkaltintas už įrašą, parašytą 2020 metais. Atsėdėjau, kiek buvo skirta, o kai išėjau iš tos įstaigos, kieme prie pat įėjimo manęs laukė trys uniformuoti žaliūkai šalia furgono ir mane vėl išvežė. Ir apkaltino pakartotiniu nusižengimu (vėl už įrašą), kuris buvo įvykdytas 2013 metais.
O 2013 metais rašiau, kad SMERŠ nuo SS skyrėsi tik uniforma. Ir tai yra tiesa. Antrojo pasaulinio karo metais SMERŠ kovotojai suėmė milijoną žmonių, apkaltinę juos šnipinėjimu ar išdavyste. Įsivaizduokit – milijoną! Tai kas trisdešimtas Raudonosios armijos karys ar vadas. Iš to milijono jie 150 tūkstančių žmonių sušaudė, o likusieji atsidūrė baudžiamuosiuose batalionuose, ten taip pat išgyveno nedaugelis.
Todėl, žinoma, nematau skirtumo tarp jų ir SS, nes tai yra baudžiamieji būriai.
– Ir apskritai akivaizdu, kad stalinizmo nusikaltimų Rusijoje vertinimas nėra atliktas iki galo. Tuo užsiėmė „Memorialas“. Kaip vertinate tai, kad ši organizacija buvo apdovanota Nobelio taikos premija?
– Labai dėl jų džiaugiuosi. Tai, ką jie daro, yra labai svarbu. Ir jie nekalti dėl to, kas vyksta mūsų šalyje.
– Dar vienas Kremliaus absurdas – karinė padėtis okupuotose teritorijose. Karo tarsi nėra, o karo padėtis yra. Žiniasklaida rašė, kad jūs manote, jog kitas žingsnis gali būti karinė padėtis visoje Rusijoje.
– Ne, ten kiti žmonės taip sakė, bet iš esmės aš su tuo sutinku. Sakoma, kad lėktuvas neturi atbulinės eigos pavaros ir skrenda tik į priekį. Ir tas judėjimas, kurį visos planetos nelaimei pradėjo V. Putinas, neturi atbulinės eigos pavaros. Todėl taip, žinoma, dabar jie paskelbs karo padėtį dalyje teritorijos, o tada – visoje teritorijoje. Kito kelio nėra.
Manau, kad jis Rusijoje įves dar ir mirties bausmę, nes V. Putinas stengiasi įtikti žmonėms. Pasaulinių ekonominių, karinių ir kitų pralaimėjimų fone jis stengiasi išlikti simpatiškas tiems žmonėms, kurie vis dar jaučia jam simpatiją. Jų nėra tiek daug, kiek buvo anksčiau. Todėl jie tarsi bando kartu su juo nekęsti tų, kurių visi nekenčia.
Pastaruoju metu nuo jo kliuvo gėjų bendruomenei ir bus priimtas kažkoks beprotiškas įstatymas, uždrausiantis gėjų propagandą.
Tai reiškia, kad matome „teisingą“ karą su Ukraina ir NATO, kuriame žūsta mūsų didvyriški kariai ir pan. Žmonės, tai gal dabar ne pats tinkamiausias laikais aiškintis santykius su gėjais? Taip, jūsų nuomone, gėjai yra blogi, tai suprantama, bet gal pirmiausia laimėkime karą?
O kokiu tikslu visa tai daroma? Gėjų šiuo metu daug kas nemėgsta, o ką tuo klausimu mano V. Putinas? O kodėl man taip pat nepademonstravus jiems neapykantos ir gal tada tie žmonės, kurie jų nekenčia, pajus, kad mes su jais galvojame vienodai ir ims palankiau mane vertinti. Tas pats ir su mirties bausme – labai daug žmonių, ypač iš jo elektorato, pasisako už mirties bausmės grąžinimą.
Karinės padėties įvedimą taip pat daugelis palaiko. Žmonės galvoja, kad bus daugiau tvarkos. Žmonės tiki, kad bus tvarka. O iš tiesų karinė padėtis yra netvarka. Kai visa valdžia sutelkta vienose rankose, įsivyrauja chaosas ir korupcija.
– O ar gali V. Putinas kaip kraštutinę priemonę panaudoti taktinį branduolinį ginklą?
– Žinoma, gali. Jei jo frontas subyrės. O Ukrainos kariuomenės kovinė dvasia yra aukščiausio lygio, mūsų kariuomenės kovinės dvasios negalima net lyginti ir tai natūralu, nes jie gina savo tėvynę, o mūsiškiai nesupranta, ką jie ten daro.
Taip kad iš pradžių jis gali smogti Ukrainai, o vėliau viskas priklausys nuo Vakarų pasaulio reakcijos. Nes jei, pavyzdžiui, atsakomasis smūgis bus į mūsų branduolinių raketų paleidimo šachtas, tai mes nebegalėsime pradėti branduolinio karo.
Tačiau čia reikėtų kelti klausimą apie realią Rusijos ginkluotųjų pajėgų ir branduolinės triados būklę. Ar tos raketos apskritai skrenda? Gal jos net neskraido?
Prieš daug metų buvau karininkų rengimo stovykloje ir ten artilerijos pulke buvo tankų batalionas. Batalione buvo dešimt tankų. Taigi visi kariai ir mes, studentai kariūnai, žinojome, kad iš tų 10 tankų važiuoja tik vienas. Iš visų likusių buvo pavogta detalių arba jie tiesiog buvo surūdiję. Taigi buvo vienas tankas, kuris išvažiuodavo iš angaro tuomet, kai atvykdavo vadai. O likę devyni tankai buvo nevažiuojantys, nors dokumentuose buvo nurodyta 10 tankų.
Gali būti, kad situacija su mūsų branduoline triada yra tokia pati. Bet aš šito nežinau ir nežinau, ar prezidentas tai žino, nes jis, matyt, irgi ne viską žino, ne apie viską jam yra pranešama, o jis, matyt, ir nenori, kad jam apie viską praneštų.
Karas su Ukraina iš esmės prasidėjo dėl to, kad V. Putinas tikėjo, jog ukrainiečiai, kaip buvo sakoma per visus televizijos kanalus, nekovos, kad jie pasiduos, parduos ginklus, kad džiaugsmingai sutiks mūsų karius. Ir praėjus porai dienų nuo karo pradžios jis kreipėsi į Ukrainos kariuomenę, ragindamas perimti valdžią į savo rankas. Jis tiesiog nesuprato, prieš ką susiruošė kovoti.
Taip kad šis karas yra jo neadekvatumo pasekmė, ir dėl to paties neadekvatumo jis gali pradėti termobranduolinį karą.
– Norėčiau grįžti prie jūsų istorijos. Iš pradžių išvykote iš Rusijos, bet paskui grįžote, norėdamas pabrėžti, kad tai buvo jūsų „moralinis pasirinkimas“. Ir atsidūrėte kalėjime. Ar nesigailite sugrįžęs? Vis dėlto buvo pavojus, kad jūsų nebeišleis.
– Aš neišvykau iš Rusijos, o tik trumpam išvažiavau. Kasmet po kelis kartus išvykdavome į užsienį, o šią kelionę suplanavome dar gerokai prieš karą. Kai buvome Europoje, mane paskelbė užsienio agentu. Tada visi man sakė, kad grįžti negalima. Nusprendėme, kad, norėdami išlaikyti savigarbą, turime grįžti, bet kartu puikiai supratome, kad arešto, įkalinimo ir net mirties kalėjime tikimybė yra gana didelė, nes Rusijos kalėjimas ne mano amžiaus žmonėms, ir mes supratome, kad tokia tikimybė yra daugiau nei reali.
Kai grįžome, sulaukiau kelių įspėjamųjų signalų, o paskui buvau nuteistas 15 parų arešto, tai galėjo būti suvokiama kaip dar vienas – paskutinis – įspėjimas. Bet kai vėl buvau suimtas prie išėjimo iš įkalinimo įstaigos, tapo aišku, kad tai nebe signalas, kad jie užsuko šią karuselę, kaip su Ilja Jašinu, kaip su Vladimiru Kara-Murza, kad turėtų laiko parengti rimtus kaltinimus kariuomenės diskreditavimu, šnipinėjimu, ekstremizmu ir pan. Tai, kad mane išleido, yra tiesiog stebuklas, ir tai įvyko dėl netvarkos. Jie tiesiog buvo labai užsiėmę.
Dėl susiklosčiusių aplinkybių esu asmeninis V. Putino priešas. Jis mane pažįsta, jis manęs labai nemėgsta ir garantuotai davė tam tikrus įsakymus, ką su manimi daryti. Ir tai reiškia, kad kai kuriems sprendimams dėl manęs reikėjo jo linktelėjimo.
Kelias paskutines dienas iki išėjimo į laisvę jie man neturėjo laiko – aneksavo naujas teritorijas ir pan.
Be to, mane išleido 8 valandą vakaro, o bilietą buvau nusipirkęs trečiai valandai nakties. Kaip man pasakojo, kai jau kirtau sieną, patekau į tarptautinę zoną, kilo konfliktas, skandalas tarp dviejų žinybų – viena reikalavo mane nedelsiant suimti, o kita atsisakė. Ne dėl humanitarinių priežasčių, tiesiog nenorėjo rodyti nuolankumo.
Kadangi buvo naktis, jie negalėjo susisiekti su aukščiausia vadovybe. Nors, matyt, bandė, nes kol aš sėdėjau tarptautinėje zonoje ir laukiau, ar jie ateis manęs, ar ne, mano skrydis buvo atidėtas, ir aš buvau įsitikinęs, kad dėl manęs. Bet maždaug po dvidešimties minučių skrydis buvo grąžintas į pradinę vietą tvarkaraštyje. Visiškai netikėtai.
Bet aš nesigailiu, kad grįžau, nesigailėčiau, net jei nebūtų pavykę ištrūkti!
– Tuomet jūs išskridote į Izraelį?
– Taip, tuo metu tai buvo vienintelė galima kryptis. Dabar esu Europoje.
– Šiuo metu jaučiatės saugus?
– Taip, nemanau, kad šiuo metu esu jiems įdomus. Liūdniausia, kad viskas, ką sakome ir darome, yra svarbu, kai tai darome ten, Rusijoje. Kova yra tvirta, kai bėga kraujas. Kai ką nors sakai, o žmonės supranta, kad rizikuoji savo laisve, savo gyvybe, tada tavo žodžiai yra kur kas vertesni. O jei kalbi iš saugios vietos...
– Bet jūs, man atrodo, jau pakankamai rizikavote ir pakankamai sumokėjote, galima sakyti, netgi krauju. Ar ne taip?
– Velnias žino…
