«Пока Владимир Владимирович Путин у власти, у российского общество сегодня нет никаких возможностей влиять на ситуацию», - считает Леонид Гозман оппозиционный российский политик, проживюащий сейчас в Германии. Об этом он сказал в интервью LRT.lt.
Леонид Гозман - российский общественный и политический деятель, президент общественного движения «Союз правых сил» В марте 2014 года он подписал обращение против аннексии Крыма Россией. Многократно высказывался против готовящегося, а затем начавшегося российского вторжения в Украину. После начала войны в Украине уехал из России, но затем вернулся.
Он был задержан 13 сентября на выходе из спецприемника, где отбывал 15 суток административного ареста по обвинению в публичном отождествление СССР и нацистской Германии. 14 сентября решением Тверского суда он был снова отправлен под стражу на полмесяца по аналогичной статье.
Поводом к привлечению Леонида Гозмана к ответственности в первый раз стал его пост в фейсбуке от 2020 года, в котором он оценивал руководителей СССР и нацистской Германии. Политик написал, что Адольф Гитлер был абсолютным злом, а члены СС – преступниками, но советский диктатор Иосиф Сталин и НКВД были ещё хуже.
В интервью LRT.lt он сказал, что ситуацию в России могут изменить только успехи украинской армии и санкции Запада, а будущий преемник Путина остановит войну, выведет войска и постарается помириться с западными странами.
- Недавно вы опубликовали очень проникновенный пост о том, что уже прошло восемь месяцев с начала войны. Как вы говорите, это восемь месяцев ада позора и всепоглощающая стыда. И задаетесь вопросом, что если Гитлер продержался пять лет после начала войны, то придется ли столько же ждать ухода Путина? Как вам кажется, сколько еще потребуется времени для его ухода? И что все-таки может изменить ситуацию в России?
- Ситуацию в России могут изменить два коллективных субъекта. Первый такой субъект — это вооруженные силы Украины, и они ее, конечно, меняют. И если, как говорят многие, они сегодня-завтра освободят Херсон, это будет очень важным фактором. Так что их успехи на фронте, успехи республики Украины — это огромный фактор.
Второй коллективный субъект — это Запад, который своими санкциями может вызвать в России раскол высших элит, непосредственно приближенных к Путину.
В этой ситуации сам Владимир Владимирович ни на какие уступки не пойдет никогда, если он пойдет на уступки, он потеряет власть, а с ней, возможно, и свободу и жизнь.
В этой ситуации у его людей, его элит, у которых интерес не в России и не в Украине, а у них интерес личный, они хотят, разумеется, западных возможностей, они хотят пользоваться своими западными капиталами, своей недвижимостью, счетами и так далее. Так что им нужен мир с Западом, и они могут совершить дворцовый переворот.
Я не вижу другого варианта улучшения ситуации сейчас. Пока Владимир Владимирович Путин у власти, у российского общество сегодня нет никаких возможностей влиять на ситуацию.
- Но в этой связи мне бы хотелось вспомнить ваш протест - когда началась война, вы не побоялись выйти с антивоенным плакатом. Это выглядело очень смело, как вам кажется, могут подобные действия стать примером для общества, зажечь его?
- Во-первых, есть бы куда более героические люди, чем я. Во-вторых, я очень боялся. Было очень страшно. Вообще-то кто-то сказал, что не боится только дурак. Смелость не в том, чтобы не бояться. Страх, как сказал один наш священник, который выступал против войны, а на него прихожан настучал, и священника осудили, так вот он сказал, что страх – дар божий, а вот трусость - смертный грех. Бояться надо – трусить нельзя.
Но я это делал без надежды на то, что я что-то зажгу в людях, я это делал для себя, для сохранения чувства собственного достоинства.
Конечно, есть некоторые группы людей, их немного в России, но они есть, безусловно, которые против этой войны, которые готовы протестовать. Их немного, но они есть. Да, они понимают и признают угрозу.
Часть из них уже покинули страну просто потому, что жить там уже невозможно, часть из них понимают, что любое движение будет караться очень жестоко и что они окажутся либо в тюрьме, либо в изгнании, как я.
Но значительная часть населения не чувствует себя подавленной, нет, они одобряют войну, они считают, что на нас напали враги. Кто эти враги, не очень понятно.
Главным врагом, по-видимому, являются американцы, но им ассистируют постоянно то геи, то украинцы, то балты, иногда турки, иногда поляки, евреи, но в целом они считают, что все правильно. Они не рады войне, они не рады, что их сыновей забирают на войну, но они не подвергают сомнению то, что лежит в основе – а в основе лежит то, что мы хорошие, а все остальные плохие. Вот все остальные, которые плохие, хотят уничтожить нас за то, что мы хорошие. Мы боремся за себя, за свою свободу, за свет, за правду. И люди в этой верят.
— Это мнение как-то возможно изменить или на это потребуется еще очень много лет?
- На это потребуется много лет, к сожалению. Есть такая детская игра, когда вы шарик по такой плоскости гоняете. И он попадает в луночку и когда он в нее попадает, он в ней очень устойчиво находится. И вот в этой луночке, в этой заднице, мы сейчас и находимся.
- Вы считаете, что выигрыш России состоит в поражении путинского государства, но даже если Путин уйдет, этого разве достаточно? Ведь созданная им система все равно продолжит функционировать?
- Это по крайней мере будет шагом в правильном направлении. Потому что преемник Владимира Путина, каким бы ничтожным он ни был, сделает несколько неизбежных шагов - он остановит войну, он выведет войска, постарается помириться с Западом. Чтобы примириться с Западом, нужно будет провести демилитаризацию, потому что Запад не будет верить этой военной системе, и правильно. Нужно будет провести какую-то внутреннюю либерализацию и так далее.
Все эти шаги, конечно, будут очень половинчатым, это будет такая либерализация брежневского или хрущевского типа. Но они готовят следующие шаги. Поэтому что значит достаточно? Американцы тоже, наверное, недовольны своей демократией, это нормально, посмотрите, как Америку трясет.
- Да и Великобританию тоже.
- И Францию. Так что все страны находятся в таком перманентном кризисе. Это нормально. Важно, есть ли у себя механизмы решения этих кризисных ситуаций.
Так что, конечно, ухода Путина недостаточно. Да, останется путинская система. Да, на первое время у власти останутся его люди, но они сделают те шаги, которые надо сделать, шаги в правильном направлении, которые в интересах страны, в интересах российского народа, в интересах человечества. А дальше придут люди, которые будут делать следующие шаги. Так что вот так потихоньку мы будем двигаться вперед.
- Вас лично преследовали за посты в соцсетях, в которых вы поставили знак равенства между Гитлером и Сталиным. И вы даже сказали, что Сталин был хуже. Что вы имели в виду?
- Меня преследовали, конечно, не за это, это было поводом, а не причиной. Преследовали меня за высказывания по актуальной политике, о Владимире Путине. Так что они искали повод, и они его нашли. Хотя повод довольно смешной.
Я действительно писал, что Сталин хуже Гитлера, я правда так считаю. Гитлер, конечно, исчадие ада, но Сталин, по-моему, еще хуже, потому что Гитлер убивал чужих, а Сталин – своих, я про это говорил. А так конкретному человеку, который погибал в лагере, было все равно, погибает он под свастикой или под красной звездой.
Я писал, что красная звезда, с моей точки зрения, столь же отвратительна, как и свастика. Кстати, в Средневековье над городом, если там была чума, вывешивался красный флажок. Так что красный флаг был знаком чумы.
Меня обвинили за пост, написанный в 2020 году. Я отсидел сколько было положено. и когда выходил из этого учреждения, прямо у входа во внутреннем дворике меня ожидали три амбала в форме, и автозак, и меня снова повезли. И обвинили в повторном правонарушении (опять же за пост), которое было совершено в 2013 году.
А в 2013 году я сказал, что «Смерш» от СС отличался только формой. Что правда. Бойцы «Смерш» за время Великой отечественной войны арестовали миллион человек, обвинив их в шпионаже или предательстве. Представляете – миллион! Это каждый тридцатый боец или командир Красной Армии. Из этого миллиона они 150 тыс. человек расстреляли, а остальные попали в штрафбаты, где также мало кто выжил.
Поэтому, конечно, я не вижу разницы между ними и СС, это карательные отряды.
- Да и в целом очевидно, что оценка преступлений сталинизма в России произведена не до конца. Чем, собственно, занимался «Мемориал». Как вы оцениваете то, что эта организация удостоена Нобелевской премии?
- Я очень за них рад. То, то они делают, это очень важное дело. И не их вина, что у нас в стране происходит.
- Очередной кремлевские абсурд — это военное положение на оккупированных территориях. Вроде войны нет, а военное положение есть. В СМИ писали, что вы даже полагаете, что следующим шагом может быть военное положение в России.
- Нет, это другие люди писали, но в принципе я согласен. Говорят, что у самолета нет заднего хода и он летит только вперед. И у этого движения, которое на горе всей планете начал Владимир Путин, заднего хода нет. Поэтому да, конечно, сейчас объявят военное положение на части территории, потом военное положение на всей территории. Другого пути нет.
Я думаю, что он еще введет смертную казнь у нас в России, потому что Путин пытается понравиться людям. Он пытается на фоне глобальных экономических, военных и так далее поражений сохранить симпатию к себе тех людей, которые симпатию еще сохраняют. Их уже не так много, как раньше было. И поэтому пытается как бы вместе с ними ненавидеть тех, кого все ненавидят.
Он наехал сейчас на гей-сообщество, и принимают какой-то безумный закон о запрете гей-пропаганды.
Значит, мы видим «справедливую» войну с Украиной и с НАТО, на которой наши героические солдаты погибают и так далее. Ребята, так может не время сейчас с геями разбираться? Да, по-вашему, геи плохие, это понятно, но может сначала войну выиграем?
А почему это все делается? Геев сейчас очень многие не любят, и что тут думает Путин? А давай я тоже проявлю к ним ненависть и другие люди, которые их ненавидят, почувствуют, что мы с ними как бы мыслим одинаково и они будут за это лучше относиться ко мне. То же самое со смертной казнью - за возвращение смертной казни высказывается большое число людей и особенно среди его электората.
Введение военного положения тоже на самом деле очень многие поддерживают. Люди думают, что порядка будет больше. Люди верят, что будет порядок. На самом деле военное положение – это бардак. Когда вся власть в одних руках, то ничего кроме бардака и коррупции не бывает.
- Но Путин может все-таки применить тактическое ядерное оружие как крайнюю меру?
- Конечно, может. Если у него фронт посыпется. А боевой дух украинской армии высочайший, боевой дух нашей армии ни в какое сравнение не идет, что, естественно, они свою родину защищают, а наши там не пойми чем занимается.
Так что вначале он может ударить по Украине, а дальше все будет зависеть от реакции западного мира. Потому что если, например, в ответ будет нанесен удар по нашим пусковым шахтам, то у нас тогда уже не останется возможности развязать ядерную войну.
Но тут надо задаться вопросом о реальном состоянии вооруженных сил России и состоянии ядерной триады. Они вообще летают или нет? Может, они и не летают?
Много лет назад я был на офицерских сборах и там в артиллерийском полку был танковый дивизион. В дивизионе было десять танков. И вот все солдаты и мы, студенты-курсанты, знали, что из всех 10 танков ездит только один. Со всех остальных были украдены детали, или они просто проржавели. Так что был один танк, который выводили из ангара тогда, когда приезжало начальство. А девять танков были неподвижны, хотя на бумаге было 9 танков.
Не исключено, что ядерный с нашей триадой то же самое. Но я этого не знаю, и я не знаю, знает ли это президент, потому что он, видимо, тоже далеко не все знает, потому что ему не все докладывают, и он, видимо, не хочет, чтобы ему докладывали.
Война с Украиной началась во многом потому, что он считал, что украинцы, об этом говорили по всем телевизорам, не будут воевать, что они будут сдаваться в плен, что они будут продавать оружие, что они будут приветствовать наши войска. И через пару дней после начала войны он обратился к украинским военным с призывом брать власть в свои руки. Он просто не понимал, на кого он попер.
Так что эта война – это следствие его неадекватности, и по такой же неадекватности он может развязать термоядерную войну.
- Хотелось бы вернуться к вашей истории. Вы сначала уехали из России, потом вернулись, подчеркнув, что это был ваш «нравственный выбор». И попали в заключение. Не жалеете, что возвращались? Всё-таки была опасность, что вас вообще не выпустят.
- Я не уезжал из России, я выезжал. Ежегодно мы несколько раз выезжали за границу, и эту поездку мы планировали еще задолго до войны. Когда мы были в Европе, меня объявили иностранным агентом. Тогда мне все говорили, что возвращаться тебе нельзя. Мы решили, что для сохранения чувство собственного достоинства мы должны вернуться, но при этом мы прекрасно понимали, что вероятность ареста, тюрьмы, и смерти в тюрьме высока. Потому что российская тюрьма не для людей моего возраста, и мы понимаем, что эта вероятность более чем высока.
Когда мы вернулись, они мне дали несколько предупредительных сигналов, а потом дали 15 суток, что могло восприниматься как еще один, последний сигнал. Но когда они меня арестовали на выходе еще раз, тогда уже стало понятно, что это не сигнал, что они эту карусель, как с Яшиным, как с Кара-Мурзой, затеяли для того, чтобы успеть подготовить серьезные обвинения по дискредитации армии, шпионажу, экстремизму и т.д. То, что они меня выпустили, это просто чудо, и произошло это из-за бардака. Просто они были очень заняты.
В силу сложившихся обстоятельств я являюсь личным врагом Владимира Путина. Он меня знает, он меня сильно не любит, и он отдавал определённые распоряжения относительно меня. И это значит, что какие-то решения по мне требовали его кивка.
А все последние дни перед моим освобождением, им было не до меня – они присоединяли земли и так далее.
Кроме того, меня выпустили в 8 часов вечера, а билет у меня был взят на три часа утра. И как мне говорили, когда я уже прошел границу, был международной зоне, был конфликт, скандал между двумя ведомствами - одно ведомство требовало моего немедленного ареста, другое ведомство отказывалось. Не из гуманных соображений, просто оно не хотело демонстрировать подчинение.
А поскольку была ночь, то на высокое начальство они выйти не могли. Хотя, видимо, пытались, потому что пока я сидел в международной зоне, и ждал – подойдут или не подойдут, - мой рейс был отложен, и я был уверен, что это из-за меня. Но потом, минут через двадцать, рейс вернули на прежнее место в расписании. Совершенно неожиданно.
Но я не жалею, что вернулся, не жалел бы и в том случае, если бы не удалось вырваться!
- Вы тогда улетели в Израиль?
- Да, просто тогда это было единственное возможное направление. Сейчас я нахожусь в Европе.
- Сейчас вы чувствуете себя в безопасности?
- Да, я не думаю, что сейчас представляю для них интерес. Самое печальное то, что все, что мы говорим и делаем, важно тогда, когда мы это делаем там, в России. Дело прочно, когда под ним струится кровь. Когда ты что-то говоришь, и люди понимают, что ты рискуешь свободой, жизнью, - тогда твои слова дорого стоят. А если говорить из безопасного места, то…
- Но вы, по-моему, уже достаточно рисковали и достаточно уже заплатили, можно сказать, и кровью тоже. Разве нет?
- А черт его знает…
