Pasaulyje

2021.06.21 05:30

Lietuvos ambasadorius NATO: reaguodamas į grėsmes, Aljansas turi būti pasirengęs ir pulti

Justina Ilkevičiūtė, LRT.lt iš Briuselio2021.06.21 05:30

Prieš savaitę Briuselyje vykęs NATO viršūnių susitikimas baigėsi pakilia Lietuvai gaida – kylantiems regioniniams saugumo iššūkiams Aljansas skiria didelį dėmesį, todėl po 2022 metų susitikimo Madride kitas susitikimas vyks Lietuvoje. Tačiau Aljanso retorika, susiduriant su šiuolaikinėmis geopolitinėmis grėsmėmis, keičiasi jau dabar. Lyderių priimtame komunikate užsimenama, kad iškilus grėsmei, NATO turi būti pasiruošusi imtis ir puolamųjų veiksmų, ypač hibridinių grėsmių akivaizdoje. Taip pat pabrėžiama, kad Aljansas įsitraukia į konkurenciją, įvardyta auganti Kinijos grėsmė.

Lietuvos ambasadorius NATO Deividas Matulionis paaiškina, kad komunikato formuluotės jokiu būdu nereiškia, jog Aljansas žada pulti pats, NATO buvo ir išlieka gynybos ir atgrasymo organizacija, tačiau tam tikroje situacijoje Aljansas galėtų imtis priemonių pirmas būtent tam, kad būtų neutralizuoti priešininko pajėgumai.

Daugiausia dėmesio šalys skyrė Rusijai, ji priimtame dokumente minima net 63 kartus. Įtrauktas ir Baltarusijos režimo grėsmės aspektas, Baltarusija vis labiau suvokiama kaip Kremliaus politikos įrankis, dėl to NATO kyla dar daugiau iššūkių – išorinė siena su grėsme pripažįstamu V. Putino režimu išauga dvigubai: prie 1 250 kilometrų ribos dabar prisideda dar 1 250 kilometrų dėl sienos su Baltarusija.

Didelį susirūpinimą Baltijos šalims, taip pat ir Aljansui kelia ir šių šalių rugsėjį planuojamos vykdyti karinės pratybos „Zapad 2021“, todėl NATO žada joms skirti ypatingą dėmesį. Dar kartą pakartota, kad Ukrainai ir Sakartvelui turi būti sudarytos sąlygos įstoti į Aljansą, nors realių veiksmų iki šiol padaryta nedaug. Ambasadorius D. Matulionis interviu LRT.lt sakė, kad dėl to atsakingos abi pusės – ne visos šalys narės nori matyti Ukrainą ir Sakartvelą Aljanse, tačiau trūksta ir ryžtingesnių veiksmų iš jų pačių Vyriausybių pusės.

– Prezidentas Gitanas Nausėda iškart po NATO susitikimo žurnalistams teigė, kad geresnio komunikato, nei buvo priimtas, Lietuva ir negalėjo tikėtis. Kaip Jūs vertinate praėjusį susitikimą ir lyderių priimtą komunikatą? Kas jame svarbiausia Lietuvai?

– Viršūnių susitikimas buvo tikrai geras, jis dar kartą pademonstravo, kad transatlantinė vienybė yra ir kad ją reikėtų dar labiau stiprinti. JAV prezidentas Joe Bidenas tą ne kartą kartojo ir tikrai labai solidžiai nuskambėjo jo teiginys, kad 5-asis NATO straipsnis (ginkluotas išpuolis prieš vieną ar daugiau NATO narių turi būti laikomas išpuoliu prieš visas šalis nares, – LRT.lt) mums visiems yra šventas.

Pats NATO susitikimas pademonstravo visišką vienybę dėl Rusijos vertinimų. Nebuvo jokių iliuzijų ar minčių, kad santykiuose su Rusija galima ką nors lengvai imti ir pakeisti arba kad su ja reikėtų daugiau kalbėtis ir tai padės.

Buvo šalių, kurios sakė, kad dialogas yra reikalingas. Taip, dialogas galbūt reikalingas, bet dialogas turi būti abipusis veiksmas, ne mes vieni turime būti suinteresuoti, o kita pusė – ne. Rusija turi pati rodyti atitinkamus ženklus, bet ženklų, deja, nesimato. Rusijos agresyvi retorika nesikeičia ir žiūrėsime, kaip situacija atrodys po J. Bideno ir V. Putino susitikimo (JAV ir Rusijos prezidentai birželio 16 dieną susitiko Ženevoje, – LRT.lt). Noriu dar kartą pabrėžti, kad labai gerai, jog Aljansas yra vieningas, nes Rusija to ir siekia – nesutarimų mūsų viduje, jos principas „skaldyk ir valdyk“ mums visiems gerai žinomas.

Kitas svarbus dalykas, kad mūsų ir lenkų pastangomis pavyko įtvirtinti Baltarusijos kaip [grėsmės] veiksnio reikšmę. Pirmiausia pabrėžiant, kad Baltarusijai turi būti vykdomas politinis ir diplomatinis spaudimas, kad situacija šalyje keistųsi, bet tuo pat metu NATO aiškiai deklaravo, kad Aljansas turi būt budrus ir reaguoti atitinkamai į galimas provokacijas.

Mums labai svarbu, kad NATO politikoje atsirastų daugiau dėmesio Baltarusijai. Visi supranta, kad tas vadinamasis neutralumas, kuris dar prieš keletą metų buvo vizija, dabar jo tikrai nėra ir vyksta laipsniška Baltarusijos absorbcija į Rusiją, o tai, be jokios abejonės, yra mūsų vienas iš saugumo politikos prioritetų.

– Tačiau minėjote, kad kai kurios šalys norėtų daugiau dialogo su Rusija. Kurios?

– Nenorėčiau išskirti, mes turbūt visi esame už dialogą, aš irgi lygiai taip pat pasakyčiau, kad dialogas yra labai svarbus, bet šiandien mes nematome tam pagrindo. Čia daugiau mastelis – ko mes norime. Mes manome, kad situacija aplink Ukrainą turi būti svarbiausias vadinamosios NATO ir Rusijos tarybos posėdžio klausimas. Gali būti ir kitų klausimų, bet dialogas dėl dialogo yra beprasmiškas, jis turi vesti į tam tikrą konkretų mums visiems naudingą rezultatą. Nenoriu išskirti, kurios šalys daugiau, kurios mažiau už jį pasisako, nes tai nebūtų teisinga, niuansų yra visokių, bet [šalių narių] požiūris į Rusiją yra labai panašus.

– Komunikate skelbiame, kad „NATO ir toliau užtikrins ir gerins pajėgų buvimą Estijoje, Latvijoje, Lietuvoje ir Lenkijoje, užtikrins pasirengimą kovai su nacionalinėmis vidaus gynybos pajėgomis“. NATO visgi yra karinis aljansas, ar galime tikėtis netolimoje ateityje konkrečių žingsnių, pavyzdžiui, oro gynyboje, o gal JAV karių dislokavimo šalyje?

– NATO yra du ramsčiai – politinis ir karinis, jie yra lygiaverčiai ir mes daugiausia akcentuojame tai, kad NATO turėtų turėti efektyvią karinio atgrasymo ir gynybos politiką. Kitos šalys daugiau akcentuoja politinės dimensijos svarbą, bet mes visi sutariame, kad tai yra dvi sritys, kurios labai svarbios.

Reikalui esant, jei įvyktų konfliktas, NATO turi būti pasiruošusi imtis ir tam tikrų puolamųjų veiksmų, kad suardytų priešininko pasirengimą pulti. Bet tai nereiškia, kad keičiasi Aljanso esmė.

Pačiame dokumente atgrasymui ir gynybai skiriama nemažai dėmesio, taip pat yra labai aiškus įsipareigojimas, kad atgrasymas turi būti efektyvus. Taigi, reikalui esant, jei įvyktų konfliktas, NATO turi būti pasiruošusi imtis ir tam tikrų puolamųjų veiksmų, kad suardytų priešininko pasirengimą pulti. Bet tai nereiškia, kad keičiasi Aljanso esmė. NATO, kaip ir buvo, taip ir lieka gynybos ir atgrasymo organizacija. Bet instrumentai, kurie gali būti naudojami, yra plečiami.

Mes turime pagalvoti apie tai, jei kas nors įvyktų tame vadinamajame burbule virš Lietuvos oro erdvės kontrolės, vadinamajame Antiaccess/Area Denial Security Issue A2/AD (šalies strategija, siekiant užkirsti kelią priešininkui užimti ar patekti į sausumos, jūros ar oro plotą iš išorės, – LRT.lt), kur Rusija šiuo metu turi tam tikrą pranašumą mūsų regione. Aljansas atitinkamai turėtų imtis veiksmų, kad neutralizuotų tą vadinamąjį burbulą. Bet čia daugiau karinė terminologija.

Nėra taip, kad NATO visada naudos tas pačias priemones, – keičiasi situacija ir į tai reikia reaguoti.

Mes kaip Aljansas turime išlaikyti tokį, koks yra dabar, branduolinį atgrasymą, taip pat konvencinių pajėgų atgrasymą konvencinėmis ir raketinėmis pajėgomis. Tai yra 3 pagrindiniai dalykai, kurie akcentuojami ir kurių NATO siekia veiksmingesniam atgrasymui. Nėra taip, kad NATO visada naudos tas pačias priemones, – keičiasi situacija ir į tai reikia reaguoti.
Sakysime, Rusijos Vakarų apygardoje karinės pajėgos yra tikrai didelės, mūsų pusėje pajėgos yra kur kas mažesnės. Todėl NATO sąmoningai imasi tokio sprendimo, Aljansas tikrai neketina provokuoti ir neketina nieko pulti, bet turime užkelti galimo puolimo kainą prieš mus.

– NATO vadovas Jensas Stoltenbergas šį Briuselyje vykusį susitikimą pavadino posūkio tašku. Turint omenyje tai, ką Jūs dabar kalbėjote, ir prieš žodžius komunikate ginti ir atgrasyti įrašytas formuluotes „įsitraukti į konkurenciją“, ar galima manyti, kad tas posūkio taškas – NATO įgalinimas imtis veiksmų pirmiems?

– Tai nėra tiesiogine to žodžio prasme puolamieji veiksmai, labiau kalbama apie tai, kad tam tikro karinio konflikto atveju NATO turėtų turėti daugiau geoinstrumentų ir ne vien tik kalbėti apie gryną gynybą, bet ir apie tam tikrus veiksmus, kurie neutralizuotų priešininko pajėgumus.

– Dar prieš užpuolant Aljansą?

– Ne, jau vykstant kariniam konfliktui. Kalbama ir apie tai, kad NATO privalo išlaikyti karinį, technologinį pranašumą. Jeigu NATO kaip organizacija ar karinis aljansas praras technologinį pranašumą karyboje, bus tikrai blogai. Todėl tai yra naujas akcentas [komunikate] ir „NATO 2030“ strategijos pasiūlymuose tam yra skiriama nemažai dėmesio. Tiek Rusija, tiek Kinija ypač daug dėmesio skiria naujoms gynybos sistemoms, todėl mes turime atitinkamai reaguoti ir ieškoti sprendimų, kurie leistų mums išlaikyti technologinį pranašumą. O technologinio pranašumo išlaikymas reiškia ir papildomą atgrasymą.

– Tai Aljansas įsitraukia į konkurencinę kovą?

– Tai konkurencinė kova modernios karybos, modernių karinių priemonių srityje.

– Papasakokite plačiau apie J. Stoltenbergo planuojamą bendrą NATO biudžetą, kad operacijos būtų finansuojamos iš vieno katilo. Ką tai reikštų ir kaip tokį siekį vertina Lietuva? Kai kurios šalys, pavyzdžiui, Prancūzija, šį užmojį jau įvertino labai kritiškai.

– Sprendimas yra priimtas, NATO bendrasis biudžetas bus didinamas. Bet čia kalbama būtent apie tą grynąjį NATO bendrąjį biudžetą, čia nekalbama apie atskirų NATO valstybių gynybos biudžetus, todėl kai kurios šalys sako, kad pirmiausia jos turi didinti savo šalių gynybos biudžetus, o jeigu dar papildomai bus didinamas bendrasis NATO biudžetas, tai bus papildoma našta.

Bet tai nėra visiškai teisinga. Visuminis NATO gynybos biudžetas, šiuo atveju visų šalių NATO gynybos biudžetas siekia virš trilijono eurų. Mes kalbame apie NATO gynybos biudžetą, vadinamąjį investicijų ir civilinį biudžetą, kuris šiuo metu sudaro 2,7 mlrd. eurų. Kas išmano aritmetiką, gali greitai apskaičiuoti, kad tai yra 0,3 proc. visuminio visų šalių gynybos biudžeto. Tad sumos yra nedidelės ir Lietuva visada pasisakė ir pasisakys už jo didinimą, nes šis biudžetas yra naudingas, jis turi tam tikrą multiplikacinį efektą, kadangi kai kurios priemonės gali būti finansuojamos iš būtent šio biudžeto.

Kalba [apie jo panaudojimą] galėtų eiti dėl karinės infrastruktūros plėtros, oro erdvės gynybos bei kibernetinio saugumo ir daugybės kitų sričių, kurios galėtų būti iš jo finansuojamos. Arba, pavyzdžiui, tuo atveju, jeigu reikėtų padengti dalį kaštų karinių pajėgų, atvykstančių iš tolimesnių šalių, pavyzdžiui, Ispanijos ar Portugalijos. Kadangi atsiranda skirtingi kaštai, kariams atvykti iš Vokietijos yra žymiai paprasčiau, tai tokiu atveju galima šiek tiek išlyginti [sąnaudas] (pasitelkiant bendrą biudžetą), kad būtų didesnis interesas iš Pietų Europos šalių, kad joms kaštai būtų kiek mažesni.

Mes visada už tai pasisakome ir pasisakome, kad tas gynybos biudžetas iki 2030 metų padidėtų dvigubai. Po diskusijų buvo nuspręsta, kad jis bus didinamas, bet parametrai bus nustatyti vėliau, kai tiksliai žinosime, ko konkrečiai reikia. Kitaip tariant, šalys sako, kad visų pirma reikia žinoti, ko tiksliai reikia, o tik tada didinti biudžetą. Tai yra kompromisas, su kuriuo sutiko ir Prancūzija, kuri laikėsi skeptiškos pozicijos.

Aš tikrai nenorėčiau čia kaltinti Prancūzijos, nes tai šalis, kuri didina savo gynybos biudžetą ir jau skyrė beveik 2 proc. BVP. Skirtingai negu nemažai kitų NATO šalių, kurios toli gražu nėra pasiekusios tų 2 procentų, o tai yra vienas svarbesnių įsipareigojimų, priimtų 2015 metais. Mes nuo 2018 metų esame pasiekę 2 proc. ribą ir prezidentas pabrėžė, kad 2030 gynybai skirsime 2,5 proc. Taigi tas bendrasis NATO biudžetas nebus mums jokia papildoma finansinė našta, Lietuvai tik atsiranda papildomų galimybių.

– Neseniai pasirodė žinia, kad nors ES valstybės norėtų bendro karinio dalinio, Baltijos šalys šios idėjos nepalaiko. Kodėl Lietuva nepalaiko atskiro ES karinio dalinio kūrimo?

– Mes nesame ta valstybė, kuri būtų labai skeptiška dėl ES gynybos dimensijos stiprinimo, bet mes kalbame tik apie tai, kad ši karinė dimensija turėtų būti sudėtinė NATO politikos dalis ir turi papildyti Aljansą, o ne sukurti jam alternatyvą. Jeigu papildys – viskas gerai, ir tos iniciatyvos, kurios yra, jos tikrai geros, mes jas remiame, bet nepalaikome alternatyvios gynybos sistemos Europoje. Kodėl? Todėl, kad mes nemanome, kad ES yra pajėgi tai padaryti.

Ne ES šalys finansuoja 81 proc. viso NATO gynybos biudžeto, taigi ES lieka tik 19 proc. Iš ES šalių galbūt tik mes, Rytų Europos šalys, pasiekusios 2 proc. BVP gynybai dydį, o kitos gynybai skiria tikrai mažai.

Ne ES šalys finansuoja 81 proc. viso NATO gynybos biudžeto, taigi ES lieka tik 19 proc. Iš ES šalių galbūt tik mes, Rytų Europos šalys, pasiekusios 2 proc. BVP gynybai dydį, o kitos gynybai skiria tikrai mažai. Mūsų tikslas – kad viskas liktų taip, kaip buvo 74 metus, būtent JAV buvimas Europoje, NATO ir yra mūsų saugumo garantas. Būtent NATO padėjo išlaikyti Europą taikoje.

Tokių pasiūlymų [dėl ES karinių pajėgų] buvo ir anksčiau, po Antrojo pasaulinio karo buvo iniciatyvų Europai imtis didesnio vaidmens, bet mes žiūrime į tai skeptiškai dėl to, kad nebūtų kuriama alternatyvi gynybos organizacija. Galų gale ginkluotosios pajėgos yra tos pačios, NATO neturi savo pajėgų, visos NATO pajėgos yra paremtos nacionalinėmis NATO valstybių pajėgomis. Tokiu atveju [jei būtų kuriamas ES karinis dalinys] kaip tada būtų? Tai būtų lygiai tos pačios pajėgos, o tai vertiname kaip dėmesio atitraukimą nuo NATO ir dubliavimąsi.

– Komunikate pakartota, kad Sakartvelui ir Ukrainai atidarytos durys stoti į Aljansą. Kodėl tai iki šiol neįvyko, kas tai blokuoja?

– 2008 metais Bukarešto viršūnių susitikime buvo priimtas sprendimas, kad tiek Ukraina, tiek Sakartvelas taps NATO narėmis. Mes nuosekliai laikomės tos pozicijos, kad šios šalys, jeigu įvykdys atitinkamas reformas, bus pasirengusios prisiimti įsipareigojimus ir bus matoma politinė valia tose šalyse, jos turi būti priimtos į NATO. Mūsų pozicija visada buvo nuosekli ir čia tikrai nieko naujo nepasakysiu. Bet kai kurios šalys į tai žiūri šiek tiek atsargiau. Nė viena nepaneigia teisės Ukrainai ir Sakartvelui įstoti į NATO, tačiau trūksta politinės valios. Ji dar nėra susiformavusi.

– Bet problema daugiau Ukrainos ir Sakartvelo pusėje dėl jų pačių politinės valios ar kaip tik dėl kitų šalių narių, kurios nepalankiai vertina jų galimą prisijungimą?

– Aš manau, kad abi pusės [atsakingos]. Pirmiausia pati Ukraina, Sakartvelas turi vykdyti būtinas reformas. Kad šalis taptų NATO nare, ne tik turi būti gynybos sistemų suderinamumas, bet ir tam tikras vertybinis bendrumas. NATO vienija tų pačių vertybių šalis. Todėl tam tikras reformas jos privalo vykdyti ir vykdo – kai kurios sekasi neblogai, kai kur dar stringa. Politinė valia tose šalyse kaip ir egzistuoja, čia lyg ir viskas aišku, taigi iš dalies jų pusėje yra kamuolys. Kuo daugiau tos šalys bendradarbiaus su NATO valstybėmis, tuo geriau joms pačioms, siekiant narystės.

Todėl mes pasisakome, kad būtų kuo daugiau NATO karinio mokymo misijų, bendrų NATO ir Ukrainos, Sakartvelo pratybų ar atskirų šalių pratybų, organizuotų jų teritorijoje. Tai yra labai svarbu.

– Kartais susidaro įspūdis, kad šių šalių atžvilgiu skelbiamos vien deklaratyvios frazės. Kad ir dėl Ukrainos – išreiškiamas palaikymas, bet jis labiau deklaratyvus. Prisiminkime Budapešto memorandumą, 1994 metais Ukraina atsisakė branduolinio ginklo ir mes pasižadėjome gerbti jos teritorinį vientisumą. Pažadą sulaužėme. Ar nėra taip, kad Ukrainos klausimu Aljanso linija išlieka labiau deklaratyvi?

– Mes norėtume, kad nuo deklaracijų pereitume prie konkretesnio praktinio bendradarbiavimo. Į ką aš vedžiau sakydamas, kad pirmiausia reformos, o toliau turėtume patys daugiau investuoti į Ukrainą ir Sakartvelą. Mes visada pasisakėme ir pasisakysime už tai, kad turėtų būti tiekiami atitinkami gynybinio pobūdžio ginklai, ypač Ukrainai. Kai kurios šalys į tai žiūri atsargiau. Kuo daugiau mūsų bus tose šalyse, tuo paprasčiau bus anksčiau ar vėliau priimti sprendimą.

– Kurios šalys tai blokuoja?

– Nenorėčiau atskleisti detalių, tai būtų nelabai korektiška. Labai skirtingos nuomonės. Mes, Lietuva, Lenkija, Latvija, Estija, Rumunija, Slovakija – tai pagrindinės šalys, kurios labai aktyviai pasisako už Ukrainos ir Sakartvelo narystę. Svarbu, kad jos ir pačios dalyvautų mūsų pratybose bei misijose.

Sakartvelas yra vertinamas labai aukštai, nes Sakartvelo pajėgos Afganistane buvo labai įspūdingos. Mes tikimės, kad jie ir toliau dalyvaus, tai irgi padeda didesniam tarpusavio supratimui ir politinės valios formavimui. Vis tiek ta politinė valia anksčiau ar vėliau turės susiformuoti. Arba sakome, kad priimame, arba sakome, kad ne – neišeina. Manau, kad negalėsime tempti dar 10–20 metų.

– Susitikimas Lietuvai buvo sėkmingas. Prezidentas susitiko ir su Joe Bidenu, ir su Turkijos prezidentu. Turkija Lietuvos atžvilgiu nebuvo artimas partneris, galima prisiminti ir Baltarusijos režimo įvykdytą „Ryanair“ lėktuvo perėmimą, kai Turkija norėjo sušvelninti Aljanso poziciją dėl atsako Baltarusijai. Apskritai Turkija kelia susirūpinimą Aljansui, ir tai ne kartą pabrėžė Jungtinės Amerikos Valstijos. Kaip Jūs vertinate šią situaciją, ar tai vienas didžiausių iššūkių Aljansui?

– Manau, tų iššūkių yra daug, bet tikrai nemanau, kad Turkija yra svarbiausias. Turkija yra ypač svarbus sąjungininkas. Mes turime turėti omeny, kad Turkijos sausumos pajėgos yra didžiausios po JAV. Tai yra šalis, kuri skiria didelį dėmesį kovai su terorizmu savo regione, galbūt kai kur ir toliau.

Galbūt ir yra tam tikrų nesutarimų, bet, pavyzdžiui, dėl Baltarusijos norėčiau pasakyti, kad žiniasklaidoje informacija nebuvo visiškai tiksli, nes darbinių nesutarimų buvo, bet Turkija pasirašė ir dalyvavo išleidžiant Šiaurės Atlanto Tarybos pareiškimą, kuris buvo pirmas tokio pobūdžio pareiškimas apie Baltarusiją iš NATO pusės. Turkija buvo to dalis. Tik skiriasi požiūris, ar reikia traktuoti plačiau situaciją Baltarusijoje, ar koncentruotis tik į tą konkretų atvejį [jėga įvykdyto keleivinio lėktuvo nutupdymą Minske]. Bet tai nereiškia, kad Turkijos pozicija yra visiškai priešinga mūsų pozicijai. Tai yra visiškai darbinis nesutarimas, kurio nereikia sureikšminti.

Aš noriu pabrėžti, kad Turkija yra ir bus labai svarbus Aljanso narys ir mes vertiname gerus santykius su Turkija. Stengiamės atsižvelgti į jos interesus, mes visada palaikėme Turkijos integraciją į ES, mes vertiname Turkijos paramą atvirų durų politikai. Tai yra šalis, kuri kad ir šiandien galėtų pasisakyti už Ukrainos ir Sakartvelo narystę NATO. Taip pat Turkija yra šalis, kuri sako, kad NATO atgrasymo ir gynybos politika turi būti stipri, pasisako už bendro gynybos biudžeto didinimą. Visa tai yra pozityvu. Bet, be jokios abejonės, yra nesutarimų tarp Graikijos ir Turkijos dėl Viduržemio jūros išteklių, yra požiūrio skirtumų dėl ginklų įsigijimo.

– Turite omenyje Turkijos įsigytus ginklus iš Rusijos?

– Taip, ir aš kalbu apie tai, kad yra šioks toks pozicijų skirtumas tarp JAV ir Turkijos. Bet aš turiu viltį, kad atsiranda kontaktas tarp dabartinės JAV administracijos ir Turkijos ir vienokie ar kitokie sprendimai, kurie naudingi tiek Turkijai, tiek JAV, tiek Aljansui, bus priimti. Mes – bent jau aš – pasisakau už kiek galima artimesnius ryšius su Turkija NATO viduje.

– Anksčiau buvo minčių, kad iš Turkijos, kilus tiek vidinių neramumų šalyje, tiek su partneriais, būtų galima išgabenti branduolinį NATO ginklą.

– Niekas apie tai nekalba ir neketina kalbėti. Nenuvertinkime, tai yra itin svarbi, įtakinga valstybė, kuri yra tarp Europos ir Azijos ir kurios žodis musulmonų pasaulyje yra labai reikšmingas. Ieškokime sutarimo, interesai negali visada sutapti. Įsivaizduokite, jeigu mes gyventume šalia Sirijos, turėtume kitų vidinių problemų, susijusių su terorizmu, galbūt situaciją vertintume kitaip. Visada reikia įeiti į tos šalies kailį ir pasižiūrėti, ką tu darytum, jei būtum jos vietoje.

– Šis NATO viršūnių susitikimas išskirtinis ir dėl Kinijos. Komunikate pirmą kartą paminėti Kinijos keliami iššūkiai, pati Kinija minima dešimt kartų. Bene labiausiai kaip grėsmę Kiniją įvardija Jungtinės Valstijos, kurios ekonomiką jau greitai Kinija gali aplenkti, Aljansui kelia nerimą ir didėjančios kinų investicijos į karinius pajėgumus. Tačiau lygiai taip pat kai kurios šalys baiminasi, kad Kinija vis labiau nukreips dėmesį nuo Rusijos kaip didžiausios grėsmės. Ar Lietuvai Kinija yra grėsmė?

– Visam demokratiniam pasauliui Kinijos iššūkis yra tikrai gana grėsmingas. Tai kitos dimensijos valstybė, milžiniška valstybė, kuri nusprendė mesti iššūkį demokratiniam pasauliui. Tai, manau, mums yra rimtas signalas.

Ką ir generalinis sekretorius yra minėjęs, jų strategijoje yra siekis tapti galingiausia pasaulyje valstybe ekonominiu požiūriu, taip pat tapti pažangiausia valstybe technologiniu požiūriu. Jau dabar ji turi didžiausią karinį jūrų laivyną, plečia savo įtaką skirtinguose pasaulio regionuose, stengiasi patraukti šalis, kurios turi vidinių problemų, į savo pusę, taip pat propaguoja autokratinį modelį.

Visam demokratiniam pasauliui Kinijos iššūkis yra tikrai gana grėsmingas. Tai kitos dimensijos valstybė, milžiniška valstybė, kuri nusprendė mesti iššūkį demokratiniam pasauliui.

Tai yra geopolitinis klausimas, sudėtingesnis nei santykiuose su Rusija, kuri yra daugiau mažiau aiškiai įvardijama grėsme. Ta grėsmė dėl Kinijos yra kitokia. Norėčiau pabrėžti, kad požiūris į Rusiją ir Kiniją nėra vienodas, nes šios dvi šalys vykdo kiek kitokią politiką. Bet jų sąjunga kelia mums nerimą.

– Kinija yra svarbus tiek NATO šalių, tiek ES prekybos partneris. Ar nebus taip, kad ši šalis gali sukelti įtampą tarp NATO narių? Prancūzijos prezidentas sako, kad nereikėtų sukelti konflikto su Kinija ir jos atžvilgiu reikėtų vartoti nuosaikesnę retoriką.

– Manau, taip lengvai įtampos nesukels. Bet mes turėtume turėti omeny, kad esame atsakingi ne tik už teritorinę, bet ir vertybių gynybą. Demokratija, žmogaus teisės, laisvės yra lygiai taip pat svarbu. Ekonominiai interesai ne visada turi nusverti. Taip, jie yra svarbūs, kita vertus, tai nėra vienos pusės eismas, ir Kinija turi ekonominių interesų su NATO šalimis. Jeigu neklystu, daugiau nei 40 proc. visos Kinijos prekybos yra su NATO valstybėmis.

Blogėjant santykiams, atitinkamai blogėja ekonominės sąlygos ir pačiai Kinijai, nes ši šalis orientuota į eksportą, užsienio investicijas, kiek ten yra investavusios NATO valstybės. Todėl aš manyčiau, kad požiūris turėtų būti toks, kad tiksliai atspindėtų pasikeitusias geopolitines realijas. Kinija dabar ir Kinija prieš 10 metų buvo kitokia. Ambicijos yra stipriai užkeltos ir tai yra geopolitinis iššūkis vadinamiesiems politiniams Vakarams.

– Rusija komunikate paminėta 63 kartus, taip pat paminėta ir Baltarusija. Mūsų kaimynystėje jau rugsėjį vyks pratybos „Zapad 2021“. Kokių garantijų išgirdome per vykusį susitikimą, be patikinimo, kad 5-asis NATO straipsnis yra šventas?

– Tai pratybos, kurios mums kelia pagrįstą nerimą, nes jos vyks mūsų kaimynystėje, o Baltarusija jose dalyvaus kartu su Rusija. Dabartiniai Baltarusijos ir Rusijos santykiai dar labiau padidina mūsų susirūpinimą. Bet tai, kad pirmąkart tai taip aiškiai įvardyta komunikate (komunikate rašoma, kad „Aljansas stebės pratybų mastą“), dar kartą parodo, jog NATO tikrai skirs ypatingą dėmesį ir visais įmanomais būdais stebės, į kur tos pratybos veda, kas gali atsitikti, ir, jei reikės, atitinkamai imsis tam tikrų konkrečių priemonių. Ar tų provokacijų bus – kol kas sunku įvertinti, bet didėjantys kariniai pajėgumai šalia mūsų sienų tikrai kelia nerimą.

– Lietuva šiuo metu susiduria su nelegalios migracijos iš Baltarusijos problema, patekti į Lietuvos teritoriją jau bandė šimtai migrantų, daugiausia tai Irako piliečiai. Kokių grėsmių įžvelgiate ir kaip su jomis turėtų dorotis Lietuva?

– VSD vadovo pareiškimas (praėjusią savaitę 15min.lt skelbė interviu su VSD vadovu D. Jauniškiu, – LRT.lt) buvo pakankamai aiškus, kad grėsmės yra padidėjusios. Bet tai tik grėsmės, kol kas tai nėra konkretūs veiksmai ir konkrečios veiklos, ar tai būtų žvalgybinės operacijos, ar tai būtų į Lietuvą infiltruojami teroristai. Manau, mūsų Vyriausybė daro viską, kad sustabdytų nelegalios migracijos srautą, ir tikiuosi, jog mums reikšmingai padės ES, siekiant užtikrinti techninę sienos apsaugą.

– Visos viltys dedamos į birželio 24–25 dienomis vyksiančią Europos Vadovų Tarybą?

– Taip, tai daugiau europinės dimensijos klausimas, nes tai susiję ir su galima papildoma pagalba pasieniečiams, ir su technine apsauga, t. y. naujų priemonių diegimu. ES turi tam lėšų ir mes, manau, tuo tikrai pasinaudosime. Bet tai nėra vienos dienos reikalas.

– Šį NATO susitikimą galima laikyti savotišku atsisveikinimu su Afganistanu. Ar ši ilgiausia operacija pateisino Aljanso lūkesčius? Ar ne pagrįstai baiminamasi, kad pasitraukus amerikiečių ir sąjungininkų kariams situacija šalyje tik blogės, o vėliau jos visiškai nekontroliuosime.

– Situacija šiuo metu tikrai kitokia, nei buvo 2001 metais, kai prasidėjo ši operacija. Daug kas yra pasikeitę, dabartinė Afganistano Vyriausybė ir jėgos struktūros yra kur kas stipresnės, nei buvo tada. Situacija šiek tiek keičiasi ir su pačiu Talibanu, nes vien tai, kad buvo pasirašytas susitarimas tarp JAV ir Talibano, rodo, jog jis siekia save pateikti kaip patikimą politinį partnerį. Galbūt radikalų, bet tą, su kuriuo galima dirbti.

Sunku prognozuoti, kaip viskas atrodys rudenį, bet yra vilties, kad neatsinaujins viskas taip, kaip buvo 2001 metais. Vakarų pasaulis privalo padėti dabartinei Afganistano Vyriausybei, kad ji sugebėtų atsilaikyti ir kad pagaliau būtų pasiektas politinis susitarimas tarp dabartinės Afganistano Vyriausybės ir Talibano. Tai yra viena iš sąlygų ir tai yra įmanoma. Jeigu Libijoje tai buvo įmanoma, įmanoma ir Afganistane.

– Kaip tai atrodys, kokią pagalbą toliau teiks Aljansas?

– Mes ir toliau turime padėti Afganistano pajėgoms išlaikyti kovinį pasirengimą ir pasirūpinti, kad techniškai būtų gerai aprūpintos ir civilinės pagalbos organizacijos, ir tas bus padaryta. Žmogaus, moterų, vaikų teisių situacija yra nepalyginamai geresnė nei 2001 metais.

20 metų praėjo, tai ilgas laikotarpis. Kada nors misija turėjo pasibaigti. Ar baigti misiją po 5 metų būtų buvę geriau, ar dabar geriau – čia yra politinio apsisprendimo klausimas. Lietuva įnešė pakankamai reikšmingą indėlį, nuo 2003 mes visada buvome ten ir buvo laikotarpis, kai turėjome po kelis šimtus karių, kada vadovavome provincijos atkūrimo grupėms Goro provincijoje. Iš Lietuvos pusės investuota labai daug, tikrai galime džiaugtis, kad prisidėjome prie šios svarbois ir reikšmingos operacijos, o ateitis parodys. Visada reikia viltis, kad viskas bus gerai, bet sunku spėti, kaip bus.

– NATO susitikimas baigėsi Lietuvai svarbia žinia – po Madrido kitas viršūnių susitikimas vyks Lietuvoje. Tačiau komunikate neįrašyta tiksli data ar miestas, kodėl?

– Dėl vietos mes patys apsispręsime, ar tai turėtų būti Vilnius, ar koks nors kitas miestas. Tikimės, kad viršūnių susitikimas įvyks 2023 metais, tačiau kol kas datos konkrečios neturime, viskas priklausys nuo mūsų ir nuo to, kokie bus darbotvarkės klausimai tuo metu. Susitikimas gali vykti ir 2023-iųjų pradžioje, ir viduryje, ir pabaigoje, o gal ir 2024 metais. Bet mūsų siekis – 2023 metai. (LRT.lt primena, kad 2024 metų gegužę Lietuvoje turėtų vykti prezidento rinkimai.)

– Tai nebuvo greita pergalė, turėjote gerai atlikti namų darbus. Ar sunkios buvo derybos, ką sunkiausia buvo įtikinti?

– Nenorėčiau įvardyti, ką sunkiausia buvo įtikinti. Visi žiūrėjo pozityviai, iš tikrųjų buvo didžiulis palaikymas mūsų iniciatyvai ir tai dar kartą parodo, kad Aljansas tikrai nežiūri atsainiai į mūsų problemas. Turkija nuo 2018 metų yra išsakiusi norą organizuoti susitikimą, bet susitikęs su mūsų prezidentu (NATO susitikimo išvakarėse G. Nausėda turėjo dvišalį susitikimą su Turkijos prezidentu) R. T. Erdoganas pasakė, kad remia Lietuvos siekį. Sakyčiau, tai labai svarbus gestas iš šalies, kuri pati yra išreiškusi norą rengti susitikimą [savo šalyje].

– Jeigu pasvarstytume į priekį, kur galėtų vykti tokio lygio susitikimas?

– Kaip nuspręs vadovybė. Kadangi aš pats iš Vilniaus, tai nenorėčiau būti šališkas. (Juokiasi.)

Mums svarbus tikslumas ir sklandi tekstų kalba. Jei pastebėjote klaidų, praneškite portalas@lrt.lt.