Poczobutas: „Kalėjimo prižiūrėtojai Ukrainos užpuolimą šventė su sovietinėmis dainomis“

Penkeri metai kalėjime, mėnesiai visiškoje izoliacijoje ir gyvenimas, pavaldus kalėjimo mechanizmui. „Naktiniai košmarai atėjo tik išėjus į laisvę“, – interviu LRT.lt sako lenkų ir baltarusių žurnalistas Andrzejus Poczobutas. Baltarusijos lenkų mažumos lyderis pasakoja apie „naktinius demonus“, rusišką propagandą už grotų, baimę dėl lenkiškumo išlikimo Baltarusijoje ir paaiškina, kodėl, nepaisant visko, vis dar nori grįžti į gimtąjį Gardiną.

Andrzejus Poczobutas buvo paleistas į laisvę balandžio pabaigoje po daugiau nei penkerių metų, praleistų Baltarusijos kalėjimuose. Baltarusijos lenkų sąjungos (ZPB) veikėjas buvo sulaikytas 2021 metų kovą. Po dvejų metų jis buvo nuteistas aštuoneriems metams griežtojo režimo kolonijoje dėl kaltinimų „neapykantos kurstymu“ ir „nacizmo reabilitavimu“.

 

Žurnalistas buvo išsiųstas į vienomis griežčiausių sąlygų pagarsėjusį Baltarusijos kalėjimą Novopolocke, kur ne kartą buvo laikomas karceryje, turėjo ribotą kontaktą su šeima ir ribotas galimybes gauti medicininę pagalbą.

A. Poczobutas ne kartą buvo atsisakęs ankstesnių pasiūlymų išvykti iš Baltarusijos, baimindamasis, kad tai reikštų priverstinę emigraciją be teisės sugrįžti. Kaip jis pabrėžia interviu LRT.lt, sprendimą išvykti priėmė tik tuomet, kai gavo garantiją, kad galės grįžti į šalį.

Daugelį metų A. Poczobutas buvo laikomas vienu svarbiausių Lukašenkos politinių kalinių – tiek dėl savo veiklos, tiek dėl jo bylos reikšmės Minsko ir Varšuvos santykiams.

A. Poczobutas buvo paleistas per kalinių mainus „penki į penkis“ tarp Rusijos ir Baltarusijos iš vienos pusės bei Lenkijos ir Moldovos – iš kitos. JAV prezidentas Donaldas Trumpas sekmadienį paskelbė, kad Baltarusijoje kalintas žurnalistas ir lenkų mažumos veikėjas A. Poczobutas buvo paleistas jo bei Lenkijos prezidento Karolio Nawrockio pastangomis.

Praėjusių metų lapkritį A. Poczobutas buvo apdovanotas aukščiausiu Lenkijos valstybiniu apdovanojimu – Baltojo erelio ordinu – už veiklą ginant Baltarusijos lenkų mažumos teises ir „nepalaužiamą laikyseną autoritarinio režimo akivaizdoje“.

Po mėnesio Europos Parlamentas jam skyrė aukščiausią Europos Sąjungos apdovanojimą – Sacharovo premiją, pavadintą sovietų disidento Andrejaus Sacharovo vardu ir teikiamą už išskirtinius nuopelnus žmogaus teisių srityje.

Tik išėjus į laisvę prasidėjo naktiniai košmarai. Kalėjime žmogus tiesiog stengiasi išgyventi.

Andrzejus Poczobutas

– Andrzejau, visi matėme tas pirmąsias nuotraukas, kuriose jau stovi Lenkijos pusėje ir rankoje laikai baltarusišką pasą. Ką tada jautei?

– Didžiulę įtampą. Iki galo nebuvau tikras, ar ir vėl nesu Lukašenkos režimo apgautas. Ir svarbiausia – aš nenorėjau palikti Baltarusijos. Ir vis dar nenoriu.

Ten yra mano tėvynė, mano Gardino kraštas, ten palaidoti mano protėviai. Nematau priežasties, kodėl turėčiau išvažiuoti. Taip pat jaučiu pareigą žmonėms, kurie ten liko ir toliau veikia Baltarusijos lenkų sąjungoje.

Nepaisant visų represijų, ZPB nė vienai dienai nesustabdė savo veiklos. Jaučiu atsakomybę prieš tuos žmones. Deja, šiandien ne visi tai supranta.

Man atrodo, kad dalis žmonių pradėjo pirmiausia galvoti apie savo saugumą ir privatų gyvenimą. O man vis dar svarbūs bendri reikalai. Iš čia ir kyla skirtumas tarp tų, kurie liko Baltarusijoje ir ten manęs laukia, ir tų, kurie į visa tai žiūri jau iš šalies.

– Kaip šiandien jautiesi?

– Geriau, bet vis dar negaliu iki galo atsigauti. Tai šiek tiek panašu į jausmą, tarsi staiga būčiau išmestas iš kažkokios gelmės tiesiai į kalno viršūnę, iš visiškos tuštumos. Dabar nuolat esu judesyje, susitinku su žmonėmis, kalbuosi. O pastaruosius daugiau nei pusę metų buvau visiškai vienas. Neturėjau su kuo persimesti nė žodžiu, nes jie pastebėjo, kad vienatvę ištveriu sunkiau nei daugybės žmonių buvimą šalia ar sunkias kalinimo sąlygas.

Tik dabar pradėjo grįžti košmarai, tie „naktiniai demonai“. Manau, tai organizmo reakcija į viską, kas kaupėsi per tuos metus. Kalėjime žmogus susitelkia tik į išgyvenimą. Įtampa pradeda slūgti tik vėliau.

– Ar per tuos nuolatinius perkėlimus iš vieno kalėjimo į kitą buvo akimirka, kai ypač aiškiai pamatei, ką žmogus gali padaryti kitam žmogui?

– Turiu atvirai pasakyti – apie žmones nesužinojau nieko naujo. Esu jau nemažai gyvenime patyręs, todėl kalėjimas man neatskleidė jokios naujos tiesos apie žmogų.

Tačiau ten teko išgyventi daug sudėtingų situacijų. Kalėjimas veikia tarsi didinamasis stiklas. Visa tai, kas egzistuoja laisvėje, ten tiesiog daug labiau koncentruota, nes erdvės mažai, o žmogus nuolat gyvena minioje kitų žmonių.

Laisvėje tarp veiksmo ir jo pasekmių dažnai praeina daug laiko. Kalėjime viskas vyksta akimirksniu.

Tai dalis psichologinio žaidimo, kurį jie moka kurti. Tokiomis sąlygomis labai greitai paaiškėja, kaip žmogus sugeba elgtis.

Nejaučiu jiems neapykantos. Žiūrėjau į juos kaip į mechanizmą.
Andrzejus Poczobutas

– Kaip atrodė kalėjimo propaganda prasidėjus karui Ukrainoje? Ar kalinius bandyta įtikinti, kad Rusija „išvaduoja“ Ukrainą?

– Apie karo pradžią sužinojome jau pirmą dieną – iš radijo per pasivaikščiojimą. Buvo sunku girdėti, radijas grojo tyliai, todėl ne viską supratome, bet tapo aišku, kad tarp Rusijos ir Ukrainos prasidėjo kariniai veiksmai.

Kai grįžome į kamerą, per kalėjimo garsiakalbius staiga pradėjo skambėti Antrojo pasaulinio karo laikų dainos, vadinamojo „Didžiojo Tėvynės karo“, kaip jis vadinamas Baltarusijoje, „Vstavaj, strana ogromnaja“ (Kelkis, didžioji šalie) ir panašūs kūriniai. Tos karinės dainos grojo beveik visą dieną.

Prižiūrėtojai vaikščiojo koridoriais akivaizdžiai pakilios nuotaikos. Apskritai Baltarusijos kalėjimų sistema ir Vidaus reikalų ministerija atvirai simpatizuoja Rusijai. Prisimenu, kaip jie tarpusavyje džiugiai komentavo: „chachly ubiegajut“ (chacholai bėga) – esą ukrainiečiai bėga iš savo šalies, tuoj viskas bus baigta. Iš jų tiesiog tryško pasitikėjimas savimi.

Tačiau vėliau paaiškėjo, kad karas klostosi ne taip, kaip tikėjosi Rusija. Ukraina pradėjo gintis, ir ta puikybė labai greitai iš jų dingo. Dainos taip pat nutilo – daugiau jų nebeleido.

Iš jų pusės nuolat skambėdavo frazės, tokios, kaip „galime pakartoti Berlyną“. Kalėjimų sistemos ir viso režimo simpatijos buvo akivaizdžiai Rusijos pusėje nuo pat pirmos karo dienos.

– Ką šiandien jauti žmonėms, kurie kuria Lukašenkos sistemą?

– Nejaučiu neapykantos. Į juos žiūrėjau veikiau kaip į mechanizmą, kuris tiesiog veikia tam tikru būdu. O mechanizmui sunku jausti neapykantą.

Tu supranti, kaip tokia mašina veikia, žinai, kad ji pavojinga, todėl tiesiog turi būti atsargus. Taip į tai ir žiūriu. Jei jie patys save paverčia sistemos elementais, mechanizmo sraigteliais, tai ką jiems galima jausti? Greičiausiai – abejingumą.

Labai anksti supratau, kad neverta eikvoti jėgų asmeniškam, emocingam santykiui su visa tuo. Tas mechanizmas turi savo tikslą – palaužti žmogų, jį pavergti, kažką iš jo išgauti. Aš žinau, ko jis siekia, ir neketinu jam to duoti.

Todėl darau viską, kad tam pasipriešinčiau, tačiau kartu nenoriu emociškai įsitraukti labiau, nei būtina.

– Kas apskritai padėjo tau ištverti tuos penkerius metus?

– Labai padėjo tikėjimas. Manau, kad ateistui būtų daug sunkiau, nes jei žmogus tiki, kad egzistuoja tik čia ir dabar, kad po šio gyvenimo nebėra nieko, tai tuo momentu, kai iš jo atimama laisvė ir normalus gyvenimas, jis iš esmės praranda viską.

O jei tiki, kad už šio pasaulio ribų yra kažkas daugiau, kad egzistuoja tikras teisingumas ir kad kažkas visa tai mato bei vertina, tada visa tai ištverti lengviau.

– Kaip šiandien žiūri į tą Baltarusijos opozicijos dalį, kuri pasirinko mažiau radikalius kovos su režimu būdus nei tu? Ir ar tai, kad didžioji demokratinio judėjimo dalis dabar veikia emigracijoje, silpnina pasipriešinimą Lukašenkai, ar priešingai – leidžia jam išlikti?

– Į šią situaciją pirmiausia žiūriu per lenkų mažumos Baltarusijoje prizmę. Baltarusiai turi daug lyderių, turi užsienyje veikiančių organizacijų ir struktūrų, kurios atstovauja jų interesams. O lenkų mažuma iš esmės turi tik Baltarusijos lenkų sąjungą.

Todėl jos reikšmė yra tokia didelė. Reikia prisiminti ir tai, kad, kitaip nei Lietuvoje, Baltarusijoje nuo 1948 iki 1988 metų praktiškai nebuvo mokymo lenkų kalba. Mūsų bendruomenė dešimtmečius buvo pasmerkta visiškai rusifikacijai ir asimiliacijai. Mus buvo bandoma visiškai ištirpdyti.

Ir aš labai bijau, kad šis procesas gali pasikartoti. Man tai turbūt skaudžiausia ir baisiausia.

Todėl darau viską, kad tam pasipriešinčiau, kad rasčiau kelią, kuris leistų lenkų mažumai Baltarusijoje išlikti. Tai mano pagrindinis atskaitos taškas. Į situaciją mažiau žiūriu per didžiosios politikos prizmę, labiau – per konkrečios bendruomenės likimą.

Baltarusijos opozicija priima tokius sprendimus, kokius laiko teisingais. Ji susiformavo savo veikimo standartus. O aš augau remdamasis kiek kitais pavyzdžiais. Man artimesni Lenkijos antikomunistinio judėjimo standartai – pirmiausia moraline prasme.

Galvoju apie Armijos Krajovos etosą, apie labai aukštus reikalavimus pačiam sau. Žinoma, suprantu, kad tai idealas, iki kurio pats tikriausiai nepriaugu, bet būtent į tokias vertybes stengiuosi orientuotis.

– Ar, tavo nuomone, šiandien su Lukašenka reikia kalbėtis? Ir Lietuvoje pasigirsta balsų apie galimą santykių su Minsku atšilimą. Ar toks dialogas šiandien yra būtinybė, ar klaida?

– Tai labai sudėtingas klausimas ir šiandien dar negaliu į jį vienareikšmiškai atsakyti. Galiausiai atsakymą duoda pati realybė – reikia veikti taip, kad tai duotų rezultatą.

Jei derybos duoda rezultatų, jei jie padeda kažką pasiekti, vadinasi, reikia kalbėtis. Tačiau, jei pokalbiai neduoda jokio rezultato, kokia prasmė juos tęsti?

Po tokios ilgos izoliacijos dar nesijaučiu pasirengęs kategoriškai vertinti ir sakyti, kokia strategija šiandien yra teisinga. Pirmiausia turiu pamatyti, kaip klostysis situacija. Tik tada galėsiu susidaryti nuomonę, ar tai veikia, ar ne.

– Sakei, kad, nepaisant visko, norėtum grįžti į Baltarusiją, nes tavo pareiga yra būti šalia ten gyvenančių lenkų. Ar nekyla mintis, kad šiandien – būdamas laisvėje – šiai bendruomenei gali padėti daugiau nei bet kada anksčiau?

– Ačiū Dievui, Baltarusijos lenkų mažuma visą tą laiką turėjo paramą iš Lenkijos. Baltarusijos lenkų sąjunga nebuvo palikta viena, ir tai labai svarbu.

Tačiau žmogaus, gyvenančio Smurgainyse ar Ašmenoje, paprasto aktyvisto, kurį gali įbauginti, atleisti iš darbo ar suimti, situacija atrodo kitaip nei mano. Represijos prieš žinomą žmogų yra viena, o spaudimas paprastiems žmonėms – visai kas kita.

Kol esu vietoje, tol valdžia pirmiausia koncentruosis į mane, o ne į eilinius aktyvistus. Ir daugeliui žmonių pats faktas, kad nepasidaviau, yra svarbus signalas, kad ir jie neturėtų pasiduoti.

– Andrzejau, paklausiu kitaip. Jei grįžtum į Baltarusiją – ar esi pasirengęs tam, kad gali vėl atsidurti kalėjime? Ir ar tavo šeima taip pat pasirengusi sumokėti tokią kainą?

– Tokios galimybės, žinoma, negalima atmesti. Nors šiandien, atvirai kalbant, vertinu ją kaip mažai tikėtiną. Nenoriu leistis į detales, bet tam yra kelios priežastys.

Reikia prisiminti, kad vis dar vyksta derybos su amerikiečiais, kurios, kaip paaiškėjo, prisidėjo ir prie mano išlaisvinimo. Viešai kalbama ir apie kitus politinius kalinius, kurie gali būti paleisti. Todėl šiandien manau, kad pakartotinis suėmimas būtų mažai tikėtinas. Tačiau situacija Baltarusijoje gali labai greitai pasikeisti, todėl niekada nieko negalima visiškai atmesti.

Noriu aiškiai pasakyti vieną dalyką: jei man nebūtų suteikta garantija, kad galėsiu grįžti, iš Baltarusijos nebūčiau išvykęs. Anksčiau buvau gavęs pasiūlymų išvykti – 2021, 2022 ir 2023 metais, tačiau visada jų atsisakydavau, nes tai būtų buvęs bilietas į vieną pusę.

Situaciją pakeitė tik amerikiečių įsitraukimas. Buvo pasiūlyta, kad galiu išvykti, o vėliau net tą pačią dieną grįžti – per vieną pasienio punktą išvažiuoti, per kitą sugrįžti. Bent jau taip man buvo pasakyta.

Žinoma, norėjau ir tiesiog atsigauti po kalėjimo – atlikti tyrimus, sustiprėti. Tačiau man taip pat buvo svarbu susitikti su žmonėmis ir papasakoti, kaip šiandien matau situaciją Baltarusijoje bei lenkų mažumos padėtį.

Kalba yra tautinės bendruomenės išlikimo pagrindas.

Andrzejus Poczobutas

– Kaip šiandien įsivaizduoji savo veiklą Baltarusijoje? Ar dabartinėje sistemoje dar yra erdvės sąžiningai veiklai be nuolatinės konfrontacijos su valdžia?

– Pasak informacijos, kurią man perdavė Andželika Borys (Baltarusijos lenkų sąjungos vadovė), šiandien daugiau nei trys tūkstančiai vaikų mokosi lenkų kalbos ZPB organizuojamose visuomeninėse mokyklose. Tai vis dar veikia.

Pakanka pažvelgti į ZPB interneto svetainę ar aktyvistų socialinių tinklų paskyras – vis dar vyksta susitikimai, organizuojami įvairūs renginiai ir minėjimai. Žinoma, ši veikla šiandien yra stipriai apribota. Tai ypač matyti valdžios požiūryje į Armijos Krajovos istoriją ir apskritai į lenkų istoriją Baltarusijoje. Tas priešiškumas yra labai stiprus.

Šiandien praktiškai nebeliko galimybių, kaip anksčiau, vežti vaikus į lenkų kapines ar nacionalinės atminties vietas, pasakoti jiems apie istoriją ir apie tai, kas vyko šiose žemėse. Tačiau galimybė mokytis lenkų kalbos vis dar išliko. Ir tai yra svarbiausia.

Manau, kad Lietuvoje gerai suprantama, jog kalba yra tautinės bendruomenės išlikimo pagrindas. Todėl šiandien svarbiausia ją išsaugoti ir perduoti toliau.

– Ar vis dar tiki pokyčiais Baltarusijoje, turint omenyje vis didesnę Minsko priklausomybę nuo Maskvos?

– Galimybė Baltarusijai būti laisvai ir eiti savo keliu visada atsirasdavo tada, kai Rusija būdavo užsiėmusi savo problemomis. Ir jei Rusija vėl susitelks į save, tokia galimybė atsiras ir Baltarusijai.

– Pasakyk, ar yra kažkas, ką kalėjimas iš tavęs atėmė negrįžtamai?

– Be abejo, penkerius gyvenimo metus, laiką su sūnumi. Kai patekau į kalėjimą, jam buvo vienuolika metų ir gal kokie metras keturiasdešimt ūgio. Šiandien jam šešiolika, ir jis jau aukštesnis už mane. To laiko man jau niekas nebegrąžins.