Ukraina pasirengusi toliau kariauti, jei nepavyks derybose su JAV pasiekti jai priimtino kompromiso, LRT TELEVIZIJOS laidoje „Dienos tema“ teigia prezidentas Gitanas Nausėda. Jo teigimu, Ukraina nėra pasiryžusi atiduoti Rusijai savo šalies teritorijų. Jis taip pat pabrėžė, kad Kyjivas stengsis išnaudoti kiekvieną landą, kad pagerintų savo padėtį derybose.
– 800 mlrd. eurų Europos perginklavimo planas, Prancūzijos siūlymas branduolinį skėtį išplėsti į visą Europos Sąjungą (ES), britų ir prancūzų pastangos burti koaliciją Ukrainai remti, Vokietijos pastangos pašalinti Konstitucijos ribojimus, kurie trukdo jai ginkluotis. Jeigu visa tai sudėtume į krūvą, ar visa tai reiškia, kad Europa suprato, kad ji nebegali daugiau kliautis JAV, nebeturi daugiau vilčių ir dabar jau yra atėjęs tas metas, kai skęstantysis turi pats galvoti apie savo išsigelbėjimą?
– Vilčių tikrai yra ir manau, kad į visus klausimus atsakys NATO viršūnių susitikimas Hagoje birželio mėnesį. Tikrai dedama daug pastangų, kad NATO išeitų iš šito susitikimo sustiprėjęs, ir tada visiems skeptikams, kurie sako, kad jau transatlantinio ryšio nebėra, laidokime viską, būtų suduotas gana skaudus smūgis.
Ar iš tikrųjų pavyks NATO viršūnių susitikime susitarti dėl tų reikalavimų, kuriuos kelia naujoji JAV administracija, yra atviras klausimas, nes reikalavimai yra dideli. Tie reikalavimai, kaip jūs matote, sudaro 5 proc. BVP, tokios Donaldo Trumpo įsivaizdavimu turėtų būti NATO sąjungininkų išlaidos, ir tai yra dvigubai, net trigubai daugiau, negu kai kurios valstybės išleidžia šiuo metu. Lietuva gerokai prieš tai deklaravo, kad sieks netgi šiek tiek didesnio gynybos išlaidų lygio, bet kai kurioms valstybėms toks lygis yra, ko gero, įsivaizduojamas tik po 5–8 metų. Jeigu čia kompromiso nebus rasta, jeigu dėl tų minimalių gynybos išlaidų nesusitarsime NATO, gali būti tikrai sudėtinga išsaugoti dialogą ir tuos dokumentus, kuriuos kiekvienas NATO viršūnių susitikimas priima, tai čia pirmas dalykas.
Antras dalykas, nesvarbu, kaip pakryptų situacija NATO požiūriu, Europa ir supranta, ir teisingai daro, kad imasi daugiau atsakomybės pati, nes <...> laiko nėra daug, darykime sprendimus dabar, nustokime diskutuoti, nustokime kalbėti apie redakcinius pataisymus, kurie neturi jokios reikšmės ir prasmės. Štai pastarasis Europos Vadovų Tarybos (EVT) posėdis kaip tik į tuos klausimus atsakė – Europa gali priimti sprendimus ir dėl gynybos išlaidų, ir dėl paramos Ukrainai, net jeigu kai kada atskiros valstybės išreiškia priešingą nuomonę.
– Kiek nors yra kreipiama dėmesio į, pavyzdžiui, vieno iš artimiausių JAV prezidento žmonių Elono Musko pareiškimus, kad JAV reikia apskritai trauktis iš NATO?
– Žinote, tai dar nėra oficiali JAV politika, nes mes girdime daug pasisakymų įvairiais klausimais, kartais jie skiriasi ir tam, kad būtų galima pasakyti, kas yra oficiali politika, manau, pirmiausia dėmesį reikia kreipti į tai, ką sako prezidentas. Jeigu prezidentas sakytų ir neapeliuotų į sąjungininkes, kad „žiūrėkite, išleiskite daugiau arba mes jūsų neginsime“, tai jis tuo nori pasakyti, kad jis vis dar tiki NATO kaip organizacija, nes jeigu jis ja netikėtų, jis numotų ranka ir apskritai apie tai nekalbėtų. Jeigu jis reikalauja, nori sąžiningesnio naštos pasiskirstymo, mes tai turime išgirsti. Mes išgirdome, manau, kad išgirdo ir kitos NATO sąjungininkės.
– Yra daug užkulisinių kalbų ir agentūrų pranešimų, kad vyksta JAV ir Rusijos vadinamosios derybos dėl pasaulio pasidalijimo ir įtakos sferų. Neabejoju, kad jūs susitikęs su kitų valstybių lyderiais esate ir tą aptarę, kiek yra žinoma apie tokius pokalbius? Ar jie tikrai vyksta? Ar nebus taip, kad Europa bus užklupta nepasirengusi ir kažkoks pasidalijimas įvyks?
– Pirmiausia, geopolitinė situacija tikrai keičiasi. Tikrai apie kažkokius suokalbius mes susirinkę nekalbame, nes visų pirma tam turi būti labai pagrįsta informacija ir paprastai EVT ar kituose forumuose mes gandų neaptarinėjame. Kad situacija yra rimta ir Europa beveik neturi laiko perimti strateginės autonomijos, kurią dabar, ko gero, priverstinai turės prisiimti, nes anksčiau dar būdavo diskusijos, dabar atrodo, kad tiesiog mes nebeturime laiko ir mes esame tokioje padėtyje, kai reikia tą strateginę autonomiją, strateginę lyderystę patiems perimti. Matau, kad pirmiausia prezidentas Emmanuelis Macronas akivaizdžiai mato, aš matau, kad Vokietijos naujasis lyderis kancleris Friedrichas Merzas neabejotinai stos greta E. Macrono. Tiesiog Vokietijos rinkimai šiek tiek sujaukė padėtį, Berlynas negalėjo imtis tos natūralios lyderystės šituo pereinamuoju laikotarpiu. Prezidentas E. Macronas prabilo apie branduolinį skėtį. Visa tai yra sveikintina, nes Europa mato, kad nebus taip, kad ji kaip kokia lepūnėlė sėdės sau ramiai nuošalyje, stengsis naudotis visomis gėrybėmis ir didins savo gyvenimo lygį, gynybos išlaidų patirti nenorės, bet tuo pat metu ją kažkas iš išorės apgins. Šitų žaidimo taisyklių nebėra, nežinau, ar apskritai jos kada nors buvo, nes prezidentas D. Trumpas ir pirmosios kadencijos metu kalbėjo, kad reikia prisiimti gerokai didesnes išlaidas. Tą kartą viskas baigėsi tokiu lengvu supurtymu, šiokiu tokiu prisitaikymu prie situacijos, bet tai dar nebuvo kardinalu. Šį kartą aš labai tikiu, kad visa tai sakoma gana rimtai ir, jeigu mes to neišgirsime, gerai nebus.
– O kaip jūs manote, kokios JAV ir prezidento D. Trumpo, jo administracijos paramos šitoje situacijoje, sprendžiant iš dabartinių kalbų, gali tikėtis Ukraina?
– Sunku dabar pasakyti, nes iš tikrųjų labai keičiasi retorika, naratyvai – vieną savaitę visus apima nuogąstavimas kažkoks didžiulis, kitą savaitę atsiranda geresnių naujienų. Manau, kad kol kas neskubėkime daryti galutinių išvadų ir tiesiog stebėkime procesą, nes šitoje situacijoje labai svarbu pasiekti, kad derybos jokiu būdu negali vykti už Ukrainos nugaros.
Vieną dalyką aš galiu pasakyti labai tvirtai, kadangi palaikome nuolatinį ryšį su Ukrainos prezidentu, – Ukraina išnaudos bet kokias net mažiausias galimybes dialogui su JAV plėtoti ir tikrai nebus kažkokių įsižeidimų, mėginimų taškytis emocijomis. Visi puikiai suprantame, kad JAV gali ne tik nutraukti karą, bet ir prisidėti, sakykim taip, ne suteikti, o prisidėti prie saugumo garantijų Ukrainai. Kol yra bent menkiausia landa ar galimybė išnaudoti šitą faktorių, Ukraina tikrai išnaudos bet kokią galimybę.
– Ilgą laiką Europa kalbėjo apie tai, kad turi suteikti Ukrainai pranašumo derybose, todėl turi dėti dideles pastangas ją remdama. Prieš tą antradienio derybų pirmąjį susitikimą tarp amerikiečių ir ukrainiečių, ar jūs pripažįstate, kad tai yra tikrai stipri derybų pozicija iš to, ką mes girdime, iš paties prezidento kalbų, kad Ukraina kalta dėl to karo, kad su ja sunku susitarti, kai tuo metu Vladimiras Putinas ir Rusija linkusi derėtis?
– Net jeigu nėra kažkokių stiprių impulsų iš JAV, tuos impulsus turime suteikti mes. Mes tai darome. Mes tą darome tiek taikydami 16-ąjį sankcijų paketą, dabar jau kalbame apie 17-ąjį, kalbame apie Rusijos atsakomybę, bet svarbiausia, kad kalbame apie paramą Ukrainai. Parama Ukrainai yra kertinis faktorius ir pastarajame EVT posėdyje mes susitarėme, tiesa, neidentifikavome sumos, bet susitarėme, kad netgi ir be Vengrijos ta norinčioji koalicija bus suformuota ir sugebėjome, kad Slovakija taip pat įsitrauktų į šitą išvadų tekstą. Tiesa, padarėme tam tikrus redakcinius pakeitimus, Slovakija parėmė šitą išvadų tekstą ir dėl Ukrainos, ir dėl kitų dalykų.
– Bet jeigu Ukraina bus priversta atsisakyti dalies teritorijų, o tai visu aštrumu dabar iškyla, tai nebus kapituliacija?
– Pirmiausia, kaip sakiau, Ukraina išnaudos bet kokias galimybes dialogui su JAV. Lygiai taip pat galiu kategoriškai pasakyti, kad Ukraina tikrai nėra pasirengusi priimti taikos sąlygas bet kokiomis nepriimtinomis sąlygomis. Ukraina tuo keliu neis. Ir Ukraina, jeigu blogiausiu atveju tokio kompromiso nebus, yra pasirengusi toliau tęsti karinius veiksmus.
– Ir tada Europai pavyks užtikrinti paramą be JAV?
– Europa turi prisiimti šitą vaidmenį, tai yra Europos moralinė, politinė ir visokia kitokia atsakomybė. Ukrainai reikia paramos ne rytoj, ne poryt, Ukrainai paramos reikia šiandien ir Europa gali tokią paramą suteikti. Taip, vėluodama, derindama, galbūt ne iš karto pristatydama, šiuo atveju gali paimti pavyzdį iš Šiaurės ir Baltijos valstybių, kurios savo pažadus vykdydavo ir tebevykdo tvirtai.
– Pone prezidente, jūs, aišku, žinote ir matote viešąją erdvę Lietuvoje. Labai akivaizdu, kad tai, dėl ko tariamasi Europoje, pavyzdžiui, ir tas branduolinis ginklas, prancūzų siūlomas branduolinis skėtis, nėra vienareikšmiškai priimamas Lietuvos politikų, turiu galvoje valdančiąją koaliciją. Jūs, pavyzdžiui, sutariate su Seimo pirmininku, o premjeras ir kitas koalicijos partneris Remigijus Žemaitaitis tarsi šneka, kad tie skėčiai nereikalingi. Yra daugybė kitų dalykų, dėl gynybos politikos ypač išsiskiria klausimai valdančiojoje koalicijoje. Jūs esate sakęs, kad apskritai šita koalicija buvo klaida. Įvertinus tuos skirtumus, įvertinus nenusisekusią vieno iš koalicijos partnerių kelionę ir retoriką, kuri, beje, lietė ir jus tuose susirašinėjimuose, ir pokyčius, kurie įvyko Lietuvos valstiečių ir žaliųjų sąjungoje, <...> ar pritartumėte koalicijos pokyčiams?
– Pirmiausia pradėsiu nuo to, kas yra itin svarbu. Prancūzijos prezidento idėja kol kas yra idėja, negalima sakyti, kad visi modalumai, visos detalės yra atskleistos ir mums belieka paspausti „taip“ arba „ne“. Todėl mes ir kalbėjome per pertrauką tarp EVT posėdžių su prezidentu, aš sakiau, kad iš principo tai labai įdomus pasiūlymas, ypač atgrasymo požiūriu, tačiau mums reikia daugiau detalių, reikia daugiau žinoti, kaip veikia algoritmai ir kaip jis pats įsivaizduoja šitos sistemos egzistavimą. Jis pasakė labai spontaniškai ir tiesiai: „Aš galiu atsiųsti jums mūsų patarėją, kuris pristatys gerokai išsamiau visą šitą mano pasiūlymą.“ Tai šitoje situacijoje sakyti, kad ne, mums nereikia, mes kažkaip čia patys išsiversime, yra mažų mažiausiai neatsakinga. Mes turime pirmiausia išsamiai susipažinti su idėja, idėja tikrai pagrįsta techninėmis galimybėmis, nes kas jau kas, o Prancūzija turi tam tikrą suverenumą branduolinio atgrasymo prasme ir gali juo pasidalinti su kitomis valstybėmis. Šiuo atveju reikia neužverti kelio tolesnei diskusijai. Jeigu kažkas sako, kad mums šito nereikia, pas jį jokie konsultantai ir nebevažiuos, nes jis atsisakė šito pasiūlymo įgyvendinimo. Mano atsakymas, kad mes toliau tęsime konsultacijas ir aš apie tai kalbėjau su prezidentu, įpareigojau savo komandą, kad susiektų ir palaikytų tikrai glaudų ryšį.
Kalbant apie koaliciją. Iš tikrųjų, jeigu mes nesutariame kažkokiais antraeiliais klausimais, turiu galvoje koalicijos parneriai, tai dar yra toleruotina, tai dar galima išspręsti, tai dar galima kažkaip paderinti, padaryti kompromisus vienoje, kitoje srityje. Jei mes pradedame arba koalicijos partneriai pradeda nesutarti kertiniais šalies išgyvenimo klausimais, kaip šalies saugumo klausimais, vienas sako, kad reikia draugauti su Rusija ar siųsti ten taikos balandžius ar dar kažką daryti, o kiti sako, kad reikia ieškoti savo saugumo garantijų Vakaruose, NATO, tai jau yra tokie kertinai klausimai, kad čia jau jokių suderinimų negali būti. Sąžiningiausia būtų tokiems parneriams, kurie vis dar tiki Rusijos taikdario funkcija, pasakyti: „Žinot, gal pabūkit opozicijoje, pasižiūrėkite, kaip gyvenimas atrodo iš tenai, nes dabar jūs trukdote priimti būtinus valstybei sprendimus.“ Ne rytoj juos reikia priimti, o šiandien.
– Ar aš teisingai suprantu, kad jūs pritartumėte pokyčiams koalicijoje?
– Tikrai yra alternatyvų ir jeigu būtų bent mažiausias noras tų alternatyvų ieškoti, jos būtų atrastos.
