„Šiandien neturėtume dėl kažko jaudintis, nes karinės grėsmės tikimybė yra maža“, – sako Antrojo operatyvinių tarnybų departamento (AOTD) direktorius pulkininkas Elegijus Paulavičius. Vis dėlto, anot jo, pasibaigus karui Ukrainoje, Rusija toliau galėtų auginti karinius raumenis, o tai būtų svarbus veiksnys saugumui mūsų regione.
„Geriau yra pasiruošti blogiausiam tikintis geriausio. Kai tu esi pasiruošęs, tai ir priešui tada daug baisiau tave atakuoti“, – sako Valstybės saugumo departamento (VSD) direktorius Darius Jauniškis.
LRT TELEVIZIJOS laidoje „Dienos tema“ – pokalbis apie grėsmes nacionaliniam saugumui su VSD direktoriumi D. Jauniškiu ir AOTD direktoriumi pulkininku E. Paulavičiumi.
– Pone Jauniški, pradėsiu nuo jūsų. Grėsmių ataskaitoje, kurią šiandien pristatėte, kaip visada kalbama apie Rusiją, Baltarusiją, Kiniją – įprastas nedraugiškas valstybes. Ten nėra nė žodžio apie naująją Amerikos politiką, tai, ką mes matome, kas vykdoma tapus prezidentu ponui Trumpui.
Žinau jūsų atsakymą, kad tai yra praėjusių metų ataskaita. Vis dėlto iš to, ką stebime dabar, kai Jungtinės Valstijos, bent jau prezidentas Trumpas, dažnai kalba Rusijos lūpomis ir teikia tam tikrus pasiūlymus Ukrainai, – kaip tai keičia mūsų saugumo situaciją?
D. Jauniškis: Pirmiausia pasakysiu, kad žvalgybos kompetencija nėra vertinti politikų ir ypač kitų šalių vadovų pasisakymų ar kažkokių veiksmų, to mes nevertiname. Tiesiog aš visą laiką sakau, na, dabar yra daug aistrų, daug tokio, sakyčiau, dūmo paskleista, daug svarstymų, pasisakymų, bet aš manau, gal ten yra kažkoks tikslas taip ir daryti. Tai aš siūlyčiau dabar toms aistroms palaukti, nurimti ir tada, matyt, daryti išvadas iš veiksmų.
– Pone Jauniški, bet yra ir konkrečių veiksmų. Karinė parama Ukrainai sustabdyta, taip pat nustota dalintis žvalgybine informacija. Tai tikrai labai paveikia Ukrainą, kuri kovoja.
D. Jauniškis: Be abejo, tai aš ir sakau, tai yra pristabdyta, pažiūrėkime, kas bus toliau. Aš, žinote, išmokytas per dešimt metų remtis faktais, įrodymais ir kitais dalykais. Kartais turbūt reikia tiesiog sustoti, palaukti, pažiūrėti, kaip toliau klostysis situacija, ir tada daryti išvadas.
– Pone Paulavičiau, ataskaitoje teigiama, kad jeigu Ukrainoje būtų paskelbtos paliaubos arba nutraukta ugnis, Rusija iškart galėtų perskirstyti savo karines pajėgas ir atsidurti šalia mūsų sienų. Ar galima sakyti, kad kuo ilgiau ukrainiečiai kausis, tuo ilgiau mes būsime saugūs? Tokią išvadą galima padaryti?
E. Paulavičius: Be abejo, karas Ukrainoje yra vienas esminių veiksnių, dėl ko mes vertindami karines konvencines grėsmes artimoje perspektyvoje sakome, kad šiandien neturėtume dėl kažko jaudintis, nes karinės grėsmės tikimybė yra maža. Bet nutrūkus karui, faktas, kad Rusijos ginkluotosios pajėgos, vėlgi, priklausytų nuo susitarimų, – kažkokia dalis, be abejo, išliktų okupuotose teritorijose, bet nemaža dalis galėtų grįžti į savo nuolatinės dislokacijos vietas.
Toliau būtų tęsiama ginkluotųjų pajėgų reforma, apie kurią, apie kurios atšaukimą ar sustabdymą, šiandien kol kas niekas nešneka. Tai galėtų auginti karinius raumenis ir, be abejo, tai būtų veiksnys, kalbant apie mūsų saugumą artimiausioje mūsų geografinėje teritorijoje.
– Pone Jauniški, jūs šiandien sakėte: „Ponios ir ponai, ruoškimės ir būkime pasiruošę blogiausiam.“ Ką jūs turite omenyje – kam ruoštis ir kaip ruoštis?
D. Jauniškis: Nemanau, kad aš kažką naujo pasakiau. Mes šitą kartojome jau ir praeitais metais grėsmių ataskaitoje, ir aš paminėjau tai: Si vis pacem, para bellum (liet. jei nori taikos, ruoškis karui – LRT.lt). Mes matome tą blogėjančią situaciją pasaulyje, be jokios abejonės. Mano kvietimas, kad, žinote, geriau yra pasiruošti blogiausiam tikintis geriausio. Kai tu esi pasiruošęs, tai ir priešui tada daug baisiau tave atakuoti. Aš tik sakau, kad valstybė turi ruoštis. Valstybė turi ruoštis tiek kariniu požiūriu, tiek, sakykime, vystyti savo atsparumą. Visuomenė turi puikiai suprasti, kas vis dėlto yra Rusija ir kaip ji įgali veikti.
Žinote, čiagi negalima vynioti žodžių į vatą ir visus raminti. Sakykime, po kažkiek metų kažkoks įvykis atsitiktų, tada visi sakytų: „Tai jūs čia mus raminote, o va, kaip paėmė ir atsitiko.“ Ir atsitiko toks dalykas, kad dabar jau čia visiems blogai yra. Tai mano raginimas yra toks, kad tiesiog ramiai ruoškimės. Kaip karinės žvalgybos sako, nėra kažkokio pavojaus dabar staigiai atsitinkančio, nėra kažkokių pavojų arba grėsmių. Rusija vis tiek irgi yra valstybė, kuriai reikia pasiruošti, – nepamirškime, kad ji kariauja Ukrainoje ir reikės laiko persigrupuoti. Aš tik sakau, kad mes turime morališkai ruoštis, nes pasaulis aplinkui sproginėja, nieko nepadarysi – tokia situacija. Kuo šaltesnį protą mes išlaikysime, kuo geriau pasiruošime, tuo geriau galėsime atsakyti į laukiančius iššūkius.
– Pulkininke, jums klausimas. Dažnai kalbama apie braškančią Rusijos ekonomiką. Bent jau tikimės, kad ji pradeda braškėti nuo sankcijų, kurios buvo Vakarų įvestos. Tačiau, kaip ir ataskaitoje rašoma, aiškėja, kad reali nuo BVP Rusijos skiriama suma gynybai gali siekti net 9 proc. Tai yra beprotiškai dideli skaičiai, jie būtų didžiausi istorijoje nuo Sovietų Sąjungos griūties. Ar tai reiškia, kad Rusijos karo mašina ir toliau maitinama ir visiškai nesvarbu, ar jų ekonomika braška, ar ne, vis tiek į tą kišenę, į gynybą bus skiriami didžiuliai resursai?
E. Paulavičius: Mes bandome atspindėti ir vertinime, kad Rusija gali tęsti karą nepriklausomai nuo to, kaip pasibaigs derybos ar susitarimai dėl taikos, paliaubų. Ką pats ir minėjote, vertinimas vis tiek apima šiek tiek kitą laikotarpį, praeitus metus, ir mes teigiame, kad Rusija gali tęsti karą. Kodėl ji gali tęsti: sankcijos neveikia arba neveikia taip efektyviai, kaip tikėjomės, ekonomika braška, bet vis tiek indikacijos rodo labai elementarius, paprastus dalykus: 6,3 proc. BVP gynybos biudžetui. Tai yra didelės sumos. Kalbame apie didžiules įplaukas, kurios skatina gynybos pramonę. Amunicijos, šaudmenų, technikos gamyba didėja kartais, tikrai dideliais. Nenoriu atskleisti detalių skaičių, bet ganėtinai reikšmingai. Tai, be abejo, padeda Rusijos ginkluotosioms pajėgoms įgyvendinti reformas, kurios buvo numatytos 2022 metais.
Kitas pagrindinis faktorius, kodėl ta ekonomika vis dar stovi ant bėgių, yra gebėjimas parduoti žaliavinę naftą ir naftos produktus, kurių, beje, labai nemaža dalis yra gabenama per Baltijos jūrą iš Suomijos įlankos šešėliniu laivynu. Tai kalbant apie tas sankcijas, tol, kol jos nėra efektyvios, tai mes ir matysime tą biudžeto augimą, įgyvendinant numatytus planus.
– Paminėjote šešėlinį laivyną ir kaip tik kitas klausimas ponui Jauniškiui. Jūs dar vasarį sakėte, jog nėra jokios informacijos, kad Baltijos jūroje nuolat pažeidžiami kabeliai būtų pažeidžiami tyčia. Kuo jūs remdamasis taip sakote? Ar jūs turite kažkokių pagrįstų įrodymų, kad tai tiesiog atsitiktiniai pažeidimai, kurių pastaruoju metu tikrai ne vienas ir ne du?
D. Jauniškis: Aš remiuosi pirmiausia mūsų žvalgybine informacija, lygiai taip pat, kaip ir partnerių žvalgybine informacija. Mūsų informacija nerodo, kad ten būtų kažkokios tyčios. Bet aš visą laiką sakau „kol kas“. Todėl, kad, mūsų vertinimu, dabar matydama, kokį ažiotažą tai sukelia, nėra jokių garantijų, kad Rusija nepanaudos šitos taktikos ateityje.
– O pačių rusų kabeliai kada nors pažeidžiami?
D. Jauniškis: Aš nežinau tokio fakto, nelabai turbūt galiu kalbėti čia. Bet aš manau, kad jų kabeliai turėtų būti pažeidžiami lygiai taip pat, kaip ir šitie. Kadangi tikrai tyčios nėra, tai jų kabelius turėtų kabinti taip pat. Tik faktas tas, kad jie apie tai turbūt, jeigu taip ir atsitiktų, nekalbėtų.
– Pone Jauniški, dar grėsmių ataskaitoje nieko nerandama apie DHL lėktuvais gabentus savaime užsidegančius įrenginius, nes, kaip vėliau CŽA išaiškino, tai buvo Rusijos tarnybų operacija ir tie įrenginiai buvo siunčiami iš Vilniaus. Tai toks, atrodo, labai svarbus, galima sakyti, teroristinis aktas, tačiau kodėl ataskaitoje tam neskiriate didesnio dėmesio?
D. Jauniškis: Todėl, kad aš dar kartą sakau ir mes visą laiką kartojame: vyksta ikiteisminiai tyrimai ir yra tam tikros detalės, kurių vis dėlto mes negalime atskleisti, tiesiog neleidžia įstatymai. Manau, kad tos detalės anksčiau ar vėliau iškils. Kai bus atlikti tyrimai, kai bylos nueis į teismus, tada tų detalių daugiau gausime.
– Na, bet iš amerikiečių žiniasklaidos, iš CŽA šaltinių jau galime susidaryti tam tikrą nuomonę.
D. Jauniškis: Na, nežinau, kokiais šaltiniais jūs remiatės, bet žiniasklaidoje, be abejo, daug kalbų yra.
– Ir policija jau gana plačiai vasarą tą įvykį iškalbėjo, parodė, atskleidė, ką žinanti.
D. Jauniškis: Na, reikėtų turbūt atsukti atgal ir pasižiūrėti, ką policija kalbėjo ir sakė, tada žiūrėti, kokia ten informacija buvo pateikta, ir ją patvirtinti arba paneigti.
– Dar vienas įdomus aspektas šiandien paviešintoje ataskaitoje, kad Rusija nedarė poveikio rinkimams Lietuvoje ir dalis rinkėjų yra natūraliai prorusiški. Tai ar galima sakyti, kad ir į Lietuvos valdžią, valdančiąją koaliciją, Seimą iš viso nepakliuvo prorusiškų partijų atstovų?
D. Jauniškis: Mūsų pasakymas yra grindžiamas tuo, kad mes matėme tam tikrą prorusiško elektorato konsolidaciją, bet mes pasakome, kad tai iš tikrųjų nepadarė jokios įtakos politinei mūsų sistemai. Tai darykite išvadas. Matyt, nėra tų prorusiškų politikų turbūt daug Seime.
Ar ten kažkoks politikas, išreiškęs savo nuomonę, yra prorusiškas, tai vėlgi aš sakau, sugrįžkime prie to, kad reikia įrodyti. Todėl, kad kai turi įrodymų, tada gali kalbėti atvirai. Dabar mes neturime jokių faktų, neturime žvalgybinės informacijos, kad kuris nors politikas veiktų Rusijos naudai. Jeigu taip bus, tai tie dalykai, be jokios abejonės, keliaus į atitinkamas institucijas ir bus daromi tam tikri veiksmai.
