„Žmonės dažnai klausia, ar tu mirtum už tėvynę, už demokratiją. Sakau, stengčiausi nemirti, bet žudyti galiu. Žudyti už tėvynę aš pasiryžęs“, – interviu portalui LRT.lt sako „Blue / Yellow“ vadovas Jonas Ohmanas. Pasak jo, rusai neturi ko prarasti ir veikia kaip teroristai, o mes prie to priprantame.
Svarbiausios interviu mintys
- Eilinis rusų karys neturi motyvacijos, bet labiau bijo savų nei priešų – tai yra rusiška klasika.
- Negalime gyventi su Rusija, kurioje Putinas toliau viešpataus – jis turi vienaip ar kitaip dingti.
- Rusija nebeturi ką prarasti, jie veikia kaip teroristai, o mes prie to priprantame.
- Pasak J. Ohmano, karas gali tęstis 10 metų, o vėliau prasidės kiti etapai.
- Iš Vakarų atvykę kariai sako, kad šis karas yra pirmas teisingas karas, kuriame nėra pilkų atspalvių.
- Ukrainos kontrpuolimas vyksta, o „Blue / Yellow“ dalyvauja visur, kur dalyvauja Ukrainos kariai.
Su J. Ohmanu susitinkame „Blue / Yellow“ patalpose, kurias organizacijai perleido Lietuvos geležinkeliai. Lentynose – karo trofėjai, dronai, ant sienų kabo daugybė padėkos ir įvertinimo raštų.
„Atrodo, aš palaidojau kitas savo karjeras. Tai yra taip rimta, taip nežmoniškai rimta, kad tu privalai kažką daryti, nėra kitų variantų. (...) Esu stiprus, suaugęs vyras, gebantis veikti, protingas – kaip aš turiu teisę to nedaryti? Galėčiau, niekas nieko nesakytų, bet negalėčiau sau pažiūrėti į akis. Ne“, – LRT.lt sako nuo 2014 metų pagalbą Ukrainai teikiantis J. Ohmanas.
Taip pat skaitykite
Organizacijos vadovas rodo į Ukrainą siunčiamus lietuviškus antidronus. „Blue / Yellow“ į Ukrainą jau nuvežė beveik 200 tokių antidronų, kurie elektroninėmis bangomis ore „pagauna“ Rusijos droną ir perima jo kontrolę. Taip dronas atsiduria ukrainiečių rankose.
„Lietuviška karinė pramonė yra labai kieta. Stengiamės ją remti, pirkti ir rodyti Ukrainoje. Labai malonu padėti, bet saugumo kontekste turime skatinti savo karinę pramonę. Tai yra rimtas, labai rimtas daiktas“, – sako J. Ohmanas.
Tokia technika itin svarbi kovoje su dronais kamikadzėmis, kurie yra stiprus ginklas, ypač jei naudojami dideliais kiekiais. Organizacijos žiniomis, neseniai iš Kinijos Rusija nusipirko mažiausiai 40 tūkst. tokių dronų.
„Bijau ne tiek Rusijos, kiek mūsų silpnybės. Su rusais įmanoma dorotis, bet bijau mūsų, Vakarų, silpnybių, mūsų neryžto, nenoro veltis“, – pripažįsta J. Ohmanas.
– Karo pradžioje sakėte, kad nesuprantate Rusijos – „gali įsiveržti, bet kaip reikės išsilaikyti?“ Nuo plataus masto invazijos praėjo daugiau nei metai – ar, praėjus šiam laikui, galite pasakyti, kad kažkiek labiau supratote Rusiją?
– Taip, aš dabar tikrai geriau suprantu. Likus kelioms savaitėms iki karo, padariau Ukrainos kariuomenės ir gynybos pajėgumų įvertinimą – Ukrainos gynybą įsivaizdavau maždaug taip, kaip ji vyksta dabar. Bet aš klaidingai maniau, kad Rusija supras tą patį ir bus atsargesnė.
Normalus žmogus sunkiai suvokia jų brutalų mąstymą – jų kitos vertybės.
Scenarijus, kai rusai kažkiek įsiveržė, gavo į snukį ir turėjo pasitraukti – maniau, kad maždaug taip ir bus, bet maniau, kad jie geriau ruošis. Problema, kad normalus žmogus sunkiai suvokia jų brutalų mąstymą – jų kitos vertybės. Daug rusų karių žuvo, bet jie kiša savo karius į mirtį. Nors istoriškai turime tokių pavyzdžių, bet normaliam žmogui tai sunku suprasti.
Prie Charkivo, kur stovėjo mūsų draugai, rusai tą pačią vietą puolė 14 kartų, kiekvieną kartą viskas buvo taip pat, kiekvieną kartą jie gavo į snukį. Man nesuvokiama, kaip Rusija vertino Ukrainą, kad manė, jog bus lengva.
Kai kolona keliavo iki Kyjivo, jie manė, kad kažkas pasipriešins, bet viskas bus labai paprasta, kad bus galima surengti paradą, surinkti visus nepatogius žmones ir juos sušaudyti, sudeginti, ir viskas gerai. Aišku, tai visiškai nepavyko.
Mane šiek tiek stebina, kaip Rusija neįvertino Ukrainos. Tada supratau, kad Rusijos logika kita – jie turi savo alternatyvią realybę, bet mums sunku suprasti, kokio lygio ta alternatyvi realybė yra, kaip giliai ji įlindusi į tą rusišką sistemą.
– Praėjo daugiau nei metai – atrodo, Rusija per tą laiką turėjo suprasti, kad ne viskas taip paprasta.
– Jie suprato, be abejo.
– Kas tuomet motyvuoja rusų karius?
– Šiuo metu rusai negali išeiti iš Ukrainos – tai būtų visiškas prestižo praradimas, tai būtų pavojinga Putinui. Įsivaizduokime, jei Putino režimas sako, kad „mes pralaimėjome, pasitraukiame, už tokią milžinišką kainą nieko negavome“. Jie negali pasitraukti, negali išeiti.
Per šį karą rusų kariai pasikeitė kelis kartus – iš pradžių ėjo paprasta kariuomenė, dabar yra daug daugiau mobilizuotų šauktinių, samdinių. Manau, eilinis karys neturi motyvacijos, jiems baisu, žmonės žūsta, jie nemato prasmės. Bet jie bijo savo valdžios, savo sistemos. Jie labiau bijo savų nei priešų – tai yra rusiška klasika.
Aišku, yra ir gana primityvus naratyvas, kad Rusija yra didvyrių tauta. Tai dar kartą įrodo, kad Rusija negali gyventi be karo, kad Rusija privalo kariauti. Ypač dabartinė Rusija, nes be karo šalis privalėtų pažiūrėti sau į akis – ką mes turime? Beveik nieko.
Jie labiau bijo savų nei priešų – tai yra rusiška klasika.
Karas Rusijoje yra didžiulė diversija, kuri vėl kartojasi. Gyvename Baltijos šalyse, o Rusija skleidžia naratyvą, kad tai yra jų žemės – Ukraina, Baltarusija, Baltijos šalys, Sakartvelas. Viskas yra jų – įdomi mistiška teisė į šias žemes. Mes tai matome ir Lietuvoje, kai išlenda tokie pasakymai, kad „jūs čia laikinai“.
– Tokios Rusijos mintys, kad šios žemės yra jų, negali leisti ir mums atsipalaiduoti.
– Žinoma. Dabar turime unikalią galimybę su ukrainiečiais sutriuškinti Rusiją taip, kad ji neatsigautų labai ilgai. Turime suprasti, kad Rusija turi pralaimėti šį karą visomis įmanomomis prasmėmis – ne tik karinėmis, bet visomis – moralinėmis, politinėmis, ekonominėmis. Rusija turi pralaimėti.
– Dažnai kai kurios valstybės pralaimėjimą supranta kitaip nei mes. Ką reiškia Rusijos pralaimėjimas?
– Iš tikrųjų taip ir yra. Šiuo atveju Lietuvos interesas yra sutriuškinti Rusiją, susilpninti Rusiją iki tokio lygio, kad nebūtų pavojaus ir grėsmės.
– Kas tai būtų – režimo nuvertimas?
– Be abejo, be Putino. Mes negalime gyventi su Rusija, kurioje Putinas toliau viešpataus. Putinas turi vienaip ar kitaip dingti. Tai yra mūsų strateginis interesas – Rusija turi būti be Putino, geriausia, aišku, be Putino aplinkos. Matome, kokia ten publika su savo mintimis ir įpročiais.
Prisiminkime nacių Vokietiją – tai buvo visiškas pralaimėjimas visomis įmanomomis prasmėmis. Tada atsiranda dilema – tam, kad būtų galima siekti totalaus pralaimėjimo, reikėtų vienaip ar kitaip realiai užimti Rusiją. Prasidėtų kitas etapas – ne karas Ukrainoje.
Tam, kad būtų galima siekti totalaus pralaimėjimo, reikėtų vienaip ar kitaip realiai užimti Rusiją.
Bet matau geopolitinę dilemą, kai bendrauji su diplomatais iš kitų šalių, pavyzdžiui, Italijos, Prancūzijos. Turiu vieną pažįstamą diplomatą iš Italijos, kuris sako, taip, remiame Ukrainą, bet karui pasibaigus – kai apsiramins, nebešaudys, – iš karto turime atkurti santykius su Rusija, nes ten yra verslas, žaliavos...
Jei paleisime Rusiją dabar, tas pačias problemas turėsime ir po 10, 20 metų... Tada gal net bus sudėtingiau. Su tokia Rusija negalime sugyventi.
– Kaip manote, ar Vakarų valstybės turės ryžto, ar eis iki galo?
– Ne, nemanau, bent kol kas. Kas atsitiko su Kachovkos užtvanka, dar kartą parodo, su kuo turime reikalų. Tai yra šalis, kuri neturi absoliučiai jokių ribų. Jei manys, kad jiems naudinga naudoti branduolinį ginklą, tai naudos, jei manys, kad naudinga naudoti dujas – naudos. Rusija yra kažkoks ekologinis monstras.
Atsiranda geopolitinių dilemų. Artėja NATO viršūnių susitikimas, aiškiai pasakyta – ne viešai, – bet pasakytas toks noras „kuo mažiau Ukrainos“, kad nekalbėtume apie Ukrainos situaciją. Jie nori kuo mažiau Ukrainos.
Tai šį bei tą sako apie NATO. NATO šalys padeda Ukrainai gana stipriai, bet NATO, kaip sistema, nepasiruošusi nei priimti Ukrainos, nei lįsti į gilesnį, rimtesnį paramos scenarijų.
– Prieš pokalbį sakėte, kad gali nutikti taip, kai Vakarų valstybės turės įžengti į Rusiją, kad karas baigtųsi.
– Visų pirma, įžengti į Ukrainą – manau, taip tikrai gali atsitikti. Taip gali nutikti dėl įvairių priežasčių, pavyzdžiui, netyčia atskris koks nors „Shahed“ (iranietiškas dronas) į Vilnių. Ką daryti? Anksčiau ar vėliau gali būti tokia avarinė situacija, kai bus labai sunku ko nors nedaryti. Ukrainoje gali atsirasti tokia kovinė ar humanitarinė padėtis, kai mes privalėsime eiti.
– Bet vis kalbame apie raudonąsias linijas – ar bus ryžto įžengti į Ukrainą?
– Šiuo metu to ryžto tikrai nėra, bet situacija gali keistis. Pavyzdžiui, prisiminkime Sirijos atvejį, kai Vakarai ilgą laiką bandė kažkaip spręsti situaciją, vėliau įžengė, vėl išvažiavo. Prisiminkime Afganistaną, kurį ilgą laiką Vakarai paliko ramybėje, vėliau pasirodė, kad taip nebegalima. Ukrainoje padėtis keičiasi, manau, tikimybė yra nedidelė, bet yra.
– Ar karas gali baigtis Ukrainos pergale, jei Vakarai stipriau neįsitrauks?
– Tai atviras klausimas. Manau, Ukraina tikrai yra pajėgi ir kovoja, kol kas laikosi. Turime du priešus, kurie yra lygūs, nėra taip, kad vienas turi ryškią persvarą. Abiejų pusių nuostoliai didžiuliai, viena pusė šiek tiek laimi, kita – šiek tiek pralaimi, bet kol kas nematau, kad viena pusė būtų daug stipresnė.
Supraskime, kad Rusija taip pat turi savų „kozirių“ – brutalumą. Jei sprogdini užtvankas, iki kokio lygio esi pasiruošęs veikti, kad priešas negalėtų ko nors daryti. Priešo elgesys yra taktinis elementas. Be to, tai priklausys nuo Vakarų paramos. Manau, po Kachovkos parama vėl stiprės. Tai ir gerai, bet ir blogai, nes mes reaguojame jau į įvykius.
Rusija taip pat turi savų „kozirių“ – brutalumą.
– Kuo Kachovkos hidroelektrinės susprogdinimas gali būti naudingas Rusijai?
– Kaip dažnai būna, neaišku. Kažkiek naudos gal gali būti taktine prasme. Ir politine, ir strategine prasme tai yra didelis pralaimėjimas.
– Tuomet kodėl taip pasielgta – siekta pagąsdinti Ukrainą?
– Būtent. Iš vienos pusės tai – brutalus veiksmas su pasekmėmis, bet kartu tai rodo jų ryžtą, brutalumą daryti tai, ką nori. Tai įžanga į rimtesnės ginkluotės panaudojimą. Jei gali padaryti tai, gali daryti ir kitką. Rusija nebeturi ką prarasti, jie veikia kaip teroristai, o mes prie to priprantame.
– Rusijos nusikaltimai tampa nauja realybe?
– Prie visko priprantama. Jei kita valstybė taip padarytų... Tai tam tikri dvigubi standartai. Ukraina kovos, Ukraina, manau, iškovos, bet ne be mūsų pagalbos. Turime suprasti, kad šis karas yra labai ilgaamžis, mes privalome surasti sau palankių sprendimų.
Rusija yra mūsų likimas. Ir Ukraina, aišku, yra mūsų likimas – kuo karas baigsis ten, tuo tai tęsis toliau – gerąja ar blogąja prasme.
– Pakalbėkime apie Ukrainos kontrpuolimą. Jau galime sakyti, kad jis vyksta?
– Vyksta, tikrai vyksta keliose vietose. Mes ten taip pat dalyvaujame įvairiai, net, sakyčiau, į visas puses. Kur vyksta, ten mes dalyvaujame.
– Mes – tai „Blue / Yellow“? Kiek galite išsiplėsti, ką tai reiškia?
– Taip, „Blue / Yellow“. Visose pusėse, kur vyksta koviniai veiksmai, mes vienaip ar kitaip dalyvaujame. Kontrpuolimo įrangai esame skyrę apie milijoną eurų, dar turime rezervo.
– Kaip dėl prasidėjusio kontrpuolimo jaučiasi ukrainiečiai – sumažėjo emocinis krūvis, ramiau?
– Iš vienos pusės, ukrainiečiai džiaugiasi, kad galų gale gali kažką daryti, bet jie kartu mato, kad tai sudėtinga, kad kaina bus didelė, yra neužtikrintumo, kas bus toliau. Jie nori kariauti ir kariaus.
Bet mane labai stebina – kalbu su ukrainiečiais, su pabėgėliais Lietuvoje, o jie sako, kad po vasaros tikriausiai važiuos namo, kad „karas juk greitai baigsis“. Iš kur tu ištraukei šią informaciją? Mane stebina žmonių naivumas, kad kažkaip viskas baigsis gerai. Ir Lietuvoje to yra, bet mažiau.
– Vis dar džiaugiamės nupirktais radarais, bet karas toli gražu nesibaigė, paramos reikės dar ilgai.
– Manau, Kachovkos užtvankos susprogdinimas primins, kad karas nė iš tolo nesibaigė. Kovojame su tokiu monstru, kuris neturi jokių skrupulų. Jei jiems atrodys tikslinga naikinti kokį nors miestą, pavyzdžiui, Lietuvoje, jie tai padarys. Jei jiems atrodo tikslinga daryti provokacijas, užimti Narvą Estijoje, jie tai padarys.
Bijau ne tiek Rusijos, kiek mūsų silpnybės. Su rusais įmanoma dorotis, bet bijau mūsų, Vakarų, silpnybių, mūsų neryžto, nenoro veltis. „Zapad“ pratybų eiga būdavo maždaug tokia – užimama Baltijos šalių teritorija ir grasinama mesti branduolinį ginklą į Varšuvą. Maždaug toks būdavo jų scenarijus.
Bijau ne tiek Rusijos, kiek mūsų silpnybės.
Tai šį bei tą sako apie Rusijos požiūrį į Vakarus, į NATO. Aišku, NATO yra jėga, bet jie stebi, bando manipuliuoti mūsų silpnybėmis. Jie manė, kad Kyjivą užims greitai, per tris–penkias dienas ir Vakarai pasiduos. Čia, manau, jie teisingai prognozavo. Jie tiesiog pamiršo Ukrainą.
Turime suprasti, kad strategine prasme Europa yra baisiai korumpuota. Mes turime savo čekių skandalą, aišku, tai negerai, bet kita prasme mes esame mažiau korumpuoti, turime savo vertybes. Į Vakarus Rusija atėjo su savo pinigais ir jiems tai tinka. Strategine prasme Europa yra baisiai korumpuota. Turime tai įvertinti ir suvokti – Rusija tai puikiai suvokia.
– Mes vis kalbame, kad tik Vakarai, taip pat ir Lietuva, nepavargtų aukoti, padėti, kad nepavargtų nuo karo. Bet mes tai sakome šiltai sėdėdami namuose, kur nekrenta bombos, kur nevyksta apšaudymai. Kaip jaučiasi tie, kurie iš tiesų turi teisę būti pavargę?
– Ukrainiečiai yra išsekę – dėl psichologinių, dėl finansinių priežasčių. Kita vertus, karo būsena yra būsena, prie kurios gali priprasti. Karas tampa kasdienybe. Jei tave kiekvieną dieną apšaudo, jei raketos krenta vos ne kiekvieną dieną į tavo miestą, tu prie to pripranti. Aišku, baisu, bet tu kažkaip pripranti.
Tačiau padėtis tikrai sudėtinga, o įtakos psichologinei sveikatai net nemoku paaiškinti. Bet ukrainiečiai šiaip ne taip laikosi.
– Ukrainai šios pasekmės ir šie praradimai jausis ir ateityje, atsilieps psichologinei sveikatai.
– Smarkiai atsilieps ir jau atsiliepia, bet kol intensyviai vyksta karas, žmonės susilaiko. Aš matau jau dabar – kai karas nurims, kai kariai iš karo grįš į namus, bus problemų. Kol kas visi kariauja. Privalėsime ir ten padėti, ir ten būti. Turime galvoti apie ateitį.
Asmeniškai man tai sudėtinga, nes tai yra taip intensyvu. Bet bendraujame su reabilitacijos centrais, bandome suvokti, kaip būtų galima padėti, deriname, kalbame su Vyriausybės atstovais... Esu ne vakar gimęs – aš šį karą matau 10 metų į priekį. Nėra kur dėtis.
– Sakote, kad karas gali tęstis 10 metų?
– Taip, karas gali tęstis ir ilgiau, bet sakau, kad karas vyks maždaug 10 metų, o vėliau bus kitas etapas. Atrodo, aš palaidojau kitas savo karjeras. Tai yra taip rimta, taip nežmoniškai rimta, kad tu privalai kažką daryti, nėra kitų variantų.
– Iš tiesų – nuo pat pradžios, nuo 2014 metų, esate visiškai įsitraukęs į pagalbą Ukrainai. Niekada nebuvo minčių pavargus viską mesti? Negalvojote apie tai, kad, jei karas ateitų į Lietuvą, grįžtumėte į Švediją?
– Jokiu būdu. Aš vienu metu jaučiau depresiją – buvo taip sudėtinga ir taip baisu, kad tiesiog apsiribojau nuo pasaulio. Bet net tada nebuvo jokių minčių pasitraukti. Aš ryžtingas žmogus – jei pradėjai, pabaik. Aš čia gyvenu, čia mano namai – Lietuva yra mano namai.
Atrodo, aš palaidojau kitas savo karjeras. Tai yra taip rimta, taip nežmoniškai rimta, kad tu privalai kažką daryti, nėra kitų variantų.
Jei kažkam čia reikėtų pereiti šį košmarą... Aš žiūriu į vaikus, į šeimas. Matau šeimą su vaikučiais – palauk, kol aš čia vaikščiosiu, jūs galite ramiai čia gyventi. Karas alina ir priverčia tave elgtis desperatiškai. Tai ne gyvenimo būdas. Noriu apsaugoti žmones.
Aš esu stiprus, suaugęs vyras, gebantis veikti, protingas – kaip aš turiu teisę to nedaryti? Galėčiau, niekas nieko nesakytų, bet negalėčiau sau pažiūrėti į akis. Ne.
– Kiek prie Ukrainos pasipriešinimo ir saugumo situacijos prisideda Lietuva? Siuntėme radarų, Ukrainoje dalyvauja kitos mūsų priemonės, kariai savanoriai.
– Pilietinės visuomenės pagalba buvo teikiama visada, visą karą, o šiuo karo etapu prisidėjo labai daug kitų organizacijų ir žmonių – Olegas Šurajevas, Andrius Tapinas, „Stiprūs kartu“, yra mažesnių organizacijų, kurios atliko savo darbą.
Karinė Lietuvos pagalba buvo itin svarbi pačioje pradžioje. Mes davėme savo priešlėktuvinę ginkluotę, prasidėjus karui, ta ginkluotė jau buvo Ukrainoje, ją jau buvo galima naudoti ginant šalį. Tai buvo etapas, kai greitis buvo svarbus.
Taip pat skaitykite
– Kiek šiuo metu Ukrainoje yra lietuvių karių savanorių?
– Važiavo daug žmonių, kaip ir iš kitų šalių, bet daug kam pasidarė per baisu – tu gali mirti. Dauguma per šį laiką pasitraukė arba perėjo į paramos teikimą. Mano žiniomis, Ukrainoje šiuo metu yra nedaug lietuvių, iki 20, kurie vienaip ar kitaip rimtai ten dirba ir kovoja.
Karo pradžioje pas mane atėjo nemažai žmonių, kurie sakė, kad nori eiti kariauti. Pastebėjome, kad mūsų paruoštiems specialiųjų pajėgų kariams pasidarė per baisu. Jie negalėjo ten būti, grįžo namo, o mūsų KASP, ARAS gebėjo rasti savo vietą kare. Įdomus aspektas, kodėl taip yra.
Taip pat skaitykite
– Galite atsakyti į šį klausimą?
– Turiu teorijų. Man atrodo, žmonės mokyti pagal vieną modelį, o karas Ukrainoje yra kitoks, jis gerokai brutalesnis, priešas daug kur turi persvarą, ten nesi toks pažangus, neįveikiamas – ten esi taikinys.
Mano teorija, kad žmonės yra išmokyti, kad esi nenugalimas, kad turėsi paramą, o ten yra tavo sėkmė. Jie psichologiškai neatlaikė, nes nebuvo tam pasiruošę. O KASP, specialioji policija yra kažkiek kitokie žmonės.
Ukrainiečiai taip pat pastebėjo, kad pasieniečiai yra geri kariai, jie ėmė įdėmiai žiūrėti, kas kare yra tinkamas kariauti – paprastai nebūtinai tas, kas manytum. Ukraina rodo šiek tiek kitokį vaizdą, aš tai įsidėmėjau. (...)
Karas yra košmaras – visiškas. Aš ten nenoriu būti, man ten nėra smagu būti. Bendrauji su medikais, girdi baisius dalykus, žmonės mums rašo ir skambina, verkia, nes jie turėjo palikti savo draugus, negalėjo jų išvežti. Kaip tai baisu. Kartu turi kariauti, ten būti, mokėti elgtis, vadovauti.
– Prieš pokalbį minėjote, kad Ukrainoje yra nemažai amerikiečių ir kanadiečių karių, kurie šį karą vadina pirmu teisingu karu, kadangi čia yra dvi aiškios pusės – Ukraina teisi, Rusija – ne. Kas juos motyvuoja?
– Jie visi iki vieno sako, kad tai yra pirmas teisingas karas, kuriame nėra pilkų atspalvių, kaip kad buvo Afganistane, Irake, kur žmonės matė abejotinus karus. Šie žmonės paprastai kažkuria prasme yra šiek tiek keistuoliai, kaip ir aš tikriausiai, jie kare randa save.
Jie visi iki vieno sako, kad tai yra pirmas teisingas karas, kuriame nėra pilkų atspalvių.
Aš kare savęs nerandu, o šie žmonės ten jaučiasi gerai, jie jaučia vyrų draugystę, brolystę. Ne vieną kartą iš karių girdėjau, kad jie ėjo į beviltišką misiją – planavimas tragiškas, ginklų mažai... Jie sakė, kad bent jau žus su savo draugais. Aš tai galiu suprasti, bet kartu tai labai liūdna. Esu arti karo – turime kalbėti, kaip mes tam ruošiamės.
– Kalbėdamas apie Lietuvos pasiruošimą gynybai, jūs akcentuojate ne tik karinį, bet ir civilinį pasirengimą.
– Esu visuotinės gynybos šalininkas – ne tik karinės. Bet matau labai nedaug pastangų – jos labai vangios, lėtos. Turime grūdinti savo visuomenę. Nereikia mokyklose žaisti su ginklais, nenoriu, kad vaikai mokykloje turėtų konstruoti ginklus. Nereikia to. Bet reikia grūdinti, ugdyti žmogų.
Esame pavyzdys, kiek galime padaryti be ginklo, nebūtinai turi eiti kariauti. Šiek tiek skeptiškai žiūriu į vos ne kariuomenės mito formavimą. Kariuomenė reikalinga, bet tai dar ne viskas. Šis karas ryškiai rodo, kad neturime pakankamai priešlėktuvinės gynybos, bet kartu turime kalbėti apie pilietinės visuomenės įsitraukimą, kad žmonės suprastų, ką jie turi daryti.
Iki šiol žmonės Lietuvoje nežino, ką darytų. Jei būčiau rusas, čia kelti paniką nebūtų sudėtinga. Keletas brutalesnių veiksmų ir būtų panika, žmonės keliautų į Vakarus. Jei žmonės žino, ką daryti, yra lengviau.
Taip pat skaitykite
– Bendraujant su žmonėmis iš, pavyzdžiui, Vokietijos, matyti, kad dauguma nesuprato mūsų džiaugsmo dėl nupirkto „Bayraktaro“, tokį žingsnį matė kaip karo rėmimą. Skeptiškesnių nuomonių dėl karinės paramos Ukrainai yra ir kitose visuomenėse. Kaip manote, kodėl mūsų visuomenė reaguoja kitaip? Mums nekilo klausimų, padėti ar ne.
– Mes esame jauna valstybė, turime tam tikrą laisvės kovų istoriją, beje, susijusią su Rusija. Gana giliai ir plačiai įsišaknijęs suvokimas, kur gyvename. Dauguma supranta, kad čia pavojinga, tai žinome iš istorijos, iš šeimos pasakojimų.
Mes tai suprantame ir prisidedame prie Ukrainos ginkluotės – tai yra visiškai suprantama Lietuvos kontekste. O kitur situacija visiškai kita, kai žmonės kalba, kad negali būti karo, kad bet kokia kaina turime išvengti karo.
Kiekvienas į krizę reaguoja skirtingai pagal savo patirtį, socialinę sandarą, savo vadovybę... Tu gali tam ruoštis. Nereikia sakyti, kad viskas blogai, kad reikia vos ne kas dvi savaites gyventi bunkeryje. Bet reikia ruoštis, grūdintis.
Jei nori gero pasipriešinimo dalyvio, svarbūs du dalykai. Žmogus turi išmanyti savo istoriją ir turėti daug draugų. Paprastas receptas – jei gerai žinai savo praeitį, turi istorinę tapatybę. Jei karo atveju būtų paveikta daug tavo draugų, jausi pareigą jiems padėti, juos saugoti. To užtektų, kad vienaip ar kitaip prisidėtum.
Jei esi paviršutiniškas žmogus su maža bendravimo erdve, esi pažeidžiamas.
– Į Ukrainą važiuojate ir aktyviai paramą renkate nuo 2014 metų, o praėjusiais metais vasario mėnesį taip pat buvote Ukrainoje. Kaip reagavote į du šiuos karo etapus, kiek šoko buvo abu kartus?
– 2014 metais, kai viskas prasidėjo Kryme, mačiau žmones ir ginklus, supratau, kad tai yra Rusija. Tada buvo giluminis šokas – sakiau, kad bus karas, kad Rusija eina pas mane. Tai ypač jutau Donbase – tada mačiau Lietuvos scenarijų, kai ateina kažkokie banditai, perima valdžią, o šalis, pasaulis sutrinka. Man tai buvo labai baisus momentas.
Tai ypač jutau Donbase – tada mačiau Lietuvos scenarijų, kai ateina kažkokie banditai, perima valdžią, o šalis, pasaulis sutrinka. Man tai buvo labai baisus momentas.
Praėjusiais metais buvau fronte, apšaudymuose. Aš supratau, kad bus karas, bet maniau, gal vėliau, gal palauks, kol Vakarams atsibos. Buvo lengvas šokas, kai sustingau gal 30 sekundžių, o vėliau aš jau pradėjau veikti. Buvau tam pasiruošęs.
Klausėte, ar suprantu Rusiją – aš supratau Rusiją tada, aš suprantu Rusiją ir dabar, bet ją suprantu kiek giliau, kompleksiškiau. Nevisiškai. Iki galo suprasti Rusiją yra nepaprasta. Rusijos brutalumas, kai jie sprogdina užtvankas, manęs nė kiek nestebina.
– Nuolat gaunate žinutes, vaizdo medžiagą ir nuotraukas, naujausią informaciją apie tai, kas vyksta fronte. Kaip jūs pats jaučiatės tiek laiko nuolat matydamas tokią informaciją, pats gyvendamas šia informacija?
– Iš vienos pusės, tai sukelia stresą, būna tikrai labai baisių vaizdų įvairiomis prasmėmis – nebūtinai lavonas, bet tu žinai, kas ten vyksta. Kartais kaifuoji, kartais baisu. Mane pradėjo jaudinti, kai atsiunčia ne vaizdo įrašą, bet praneša, kad juos ką tik apšaudė ir prarado šešis žmonės.
Būna, su kostiumu einu į renginius, esu prabangioje aplinkoje ir gaunu žinutę, kad ką tik žuvo trys žmonės. Labai didelis kontrastas. Kita vertus, tai yra būtinybė, turi žinoti, kas vyksta. Gaunu informaciją ir galiu padaryti išvadas. Būna, kartais situaciją mes geriau žinome nei žmonės fronte, būna, kad aš koordinuoju ginkluotės išdėstymą fronte.
– Tačiau vis dar ir viešojoje erdvėje pasitaiko pasakymų, kad gaila rusų, kad remkime Ukrainą humanitarine pagalba, bet gal su karine pagalba neturėtume kištis. Kaip jus veikia tokie pasakymai?
– Nebelabai. Bet yra buvę situacijų, kai žmonės taip argumentuoja, o aš pateikiu pavyzdį, sakau: duok man piniginę, duok! Žmonės pasimeta – ką tu darai? Tada sakau, tu juk humanitaras, nenori konfliktų, duok piniginę ir tada žiūrėsim, ką dar imsiu, neprovokuok.
Pasinaudoju tokiais triukais, kurie yra primityvūs, bet kartais kitaip negaliu. Lengva kalbėti, kad nešaudytų, kad visi teisūs...
Tai yra karas. Aš turiu savo ir Lietuvos interesus, jaučiame, kad tai yra pavojinga, kad priešas įžengė ten, kur jis neturi būti – jis turi būti naikinamas. Labai paprasta. Kuo daugiau naikinsime, tuo geriau. Kai jie važiuos namo, ten niekas netrukdys – būk.
Nejaučiu superpykčio rusams. Kol tu esi čia, ne savo vietoje, kol taip elgiesi – ką tu galvoji? Kalbant apie mūsų gynybą, norėčiau, kad kas antrame name Lietuvoje būtų ginklas ir žmonės, kurie juo moka naudotis.
Jei priešas ateina pas tave, jis yra nušaunamas. Labai paprasta.
Tikėtina, jei čia ateis rusai, bus kaip „Wagner“, kurie ateis ir tiesiog darys siaubą. Reikia su jais susidoroti – iš karto. Tikrai bus kitaip, puolimas tikrai vyks kitokia forma ir turime būti tam pasiruošę. Jei priešas ateina pas tave, jis yra nušaunamas. Labai paprasta.
– Jus visur lydi pandos simbolis. Ukrainoje jūsų slapyvardis yra Panda, kartu su savimi neretai nešiojatės pliušinę pandą, jos simbolių yra ir čia, jūsų organizacijos patalpose. Papasakokite, iš kur šis simbolis atsirado.
– Slapyvardį gavau Donbase, kur tada buvau sutrikęs. Bet vėliau panda man įgijo kitą, asmeninį santykį. Nebijau apie tai kalbėti – turėjau žiauriai rimtą depresiją ir man pliušinės pandutės padėjo išsikapstyti. Jos šalia manęs visą laiką miegojo, beveik visada buvo su manimi, buvo toks lydintis personalas.
Kad ir kaip būtų, aš mėgstu žaisti, man lengva bendrauti su vaikais, mane visada lydėjo gyvūnai, turiu katinus, o pliušinių meškiukų jau visa kuopa.
Pradėjau rašyti knygą apie karą pandučių akimis – vaikams, bet ne visai. Ten jau atsiranda kitoks matymas, būtent vaiko supratimas apie karą, kad vyksta kažkas labai baisaus. Tai taip baisu, kad net pandutės eina į karą, tokie mieli padarėliai, net jie eina. Ten yra ir humoro, ir labai liūdnų elementų.
Su pandomis važiuoju į frontą, turiu nuotraukų, kur su jomis ir prie tankų stoviu. Namie, aišku, viskas kitaip. Tai yra tapatybė. Aš pradėjau geriau suprasti indėnus, kurie taip pat turėjo savo totemą, gyvūną, kai gali išeiti iš savęs ir pereiti į gyvūną.
Pastebėjau, turiu ir kitą totemą – grizlį. Grizlis jau yra kita. Žmonės dažnai klausia, ar tu mirtum už tėvynę, už demokratiją. Sakau, stengčiausi nemirti, bet žudyti galiu. Žudyti už tėvynę aš pasiryžęs. Bet tai yra karas.
Prisidėti prie „Blue / Yellow“ pagalbos Ukrainai galima trumpuoju numeriu 1482 arba:
Gavėjas: VšĮ Mėlyna ir geltona
Banko sąskaita: LT17 7300 0101 4089 4869
Bankas: Swedbank
Mokėjimo paskirtis: PARAMA
