„Esame ne kartą sakę – vienintelės „derybos“ gali būti tik Hagoje, tribunole“, – vertindamas kai kurių Vakarų valstybių siūlymus siekti dialogo su Ukrainą toliau puolančios Rusijos prezidentu Vladimiru Putinu kalbėjo užsienio reikalų ministras Gabrielius Landsbergis. Interviu portalui LRT.lt jis teigė, kad labai svarbu agresorei parodyti, jog Ukraina artėja prie NATO.
INTERVIU TEMOS
- Rusijos karas prieš Ukrainą.
- NATO viršūnių susitikimas ir parama Ukrainai.
- Situacija Baltarusijoje.
- Nesutarimai dėl Vokietijos brigados.
- Vidaus politika ir santykiai su prezidentu.
– Jau daugiau nei metus ukrainiečiai kovoja su Rusijos agresija, o Vladimiras Putinas neseniai pareiškė, kad ir NATO dalyvauja kare. Tačiau net ir esant tokiai situacijai, net ir po to, kai pamatėme vaizdų iš Bučos, iš Irpinės, yra Vakarų valstybių, kurios iki šiol kartoja, kad reikia derybų, kad įmanomas taikus susitarimas. Prancūzijos prezidentas neseniai kalbėjo, kad reikia siekti dialogo su Putinu.
Iš kur, Jūsų manymu, atsiranda toks mąstymas? Iš nesuvokimo, iš nuovargio ar tiesiog iš noro baigti karą bet kokia kaina?
– Tai yra baimės likučiai, Putinas to tikėjosi, kai pradėjo karą. Jis tikėjosi, kad Rusijos baimė bus tokia didelė ir visa apimanti, kad mes nesugebėsime padėti Ukrainai tiek, kiek padėjome. Tą pirmąjį baimės barjerą mes įveikėme. Tiesą sakant, kiekvienas ginklų [tiekimo] etapas, kai buvo siunčiami vis nauji ginklai, buvo patikrinimas, ar nebus didesnės eskalacijos. Tai irgi yra tam tikra baimės išraiška.
Bet didžiausia baimė, didžiausias paskutinis likęs barjeras – ar mes įsivaizduojame pasaulį, kuriame Rusija pralaimėjo karą? Pralaimėjo visa apimtimi, yra priversta atsitraukti iš visų teritorijų, taip pat iš Krymo, sumokėti reparacijas, padėti atstatyti Ukrainą, sumokėti už žalą, kuri buvo padaryta, ir prisiimti atsakomybę tribunole, koks jis bebūtų.
Man rodos, kad šito suvokimo nebuvimas yra pagrindinis stabdis įvardyti, ko mes šitame kare siekiame. Jeigu to neįsivaizduoji, tada taip – turi kalbėtis, turi neleisti, galbūt, Ukrainai laimėti iki galo, laimėti per greitai, per stipriai, tu bijai eskalacijos, bijai gausybės kitų dalykų. Baimė yra toks ėdantis Vakarų vėžys.
– Kaip tuomet matyti tolesnį ginklų tiekimą? Jeigu kas nors sako, kad mes turime derėtis, kaip tai koreliuoja su ginklų tiekimu Ukrainai?
– Manau, kad mes prieiname tam tikrą kritinį momentą, kai reikia dar sykį įtikinti Vakarų partnerius ir kartu pradėti nuoširdžiai kalbėtis apie karo eigą, karo baigtį, kaip mes ją matome. Reikia nebijoti pasakyti, kad Rytų flango valstybėms, Lietuvai taip pat, prieš Ukrainos valią derybomis baigtas karas ar Rusijos nenugalėjimas karo lauke reiškia kito, dar pavojingesnio, etapo pradžią.
Tai jau yra ne pirmas, ne antras, o trečias, galbūt ir ketvirtas, jei skaičiuotume Čečėnijos karą, etapas, kai Rusija parodo, ką ji iš tikrųjų gali daryti su savo kaimynais. Dėl to mes tiek siekiame ir tiek raginame, kad karas būtų iš tikrųjų užbaigtas Ukrainoje, padedant jai laimėti visomis išgalėmis.
Tada mes prieiname prie ginklų tiekimo. Jeigu mes negalime susitarti dėl karo baigties, tada į ginklų tiekimą galime pradėti žiūrėti skirtingai. Nuomonės pradeda skirtis, dreifuoti ir iš čia atsiranda didelis nerimas, ar mes tikrai esame pajėgūs padėti Ukrainai laimėti taip, kaip esame pažadėję.
– Girdime įvairių skambių deklaracijų, kad Ukraina turi laimėti, kad Rusija turi būti nugalėta. Bet ar iš tikrųjų partneriai Vakaruose, tarkime, tie patys prancūzai ar net ir amerikiečiai, girdi tą žinią, kad jei Rusija nebus sustabdyta Ukrainoje, toliau gali eiti Baltijos šalys?
– Iki galo tikrai ne. Manau, vis tiek suvokiama, kad tai yra lokalizuota problema. Kai pagrindiniai Rusijos siekiai – užimti Kyjivą, pakeisti valdžią – lieka neįgyvendinti, manoma, kad tai lokalizavosi, kad tai yra dalyje Ukrainos teritorijos vykstantis karas, vykstantis tūkstančius kilometrų nuo NATO sienos. Tačiau, mūsų matymu, taip visiškai nėra. <...>
Buvo ženklas – 2014 metai. Aš tuo metu Europos Parlamente buvau atsakingas už Europos Sąjungos ir Rusijos raportą, buvau pagrindiniu derybininku Europos Parlamente bendrai pozicijai sutelkti. Beprotiškai sudėtinga buvo. Pusė parlamento buvo įsitikinę, kad tai absoliučiai lokalus dalykas.
Ir dabar atrodo, kad tai toks pats lokalus dalykas, bet seniai čia nieko lokalaus nėra – Rusija, atstovaujama Putino, bando atkurti imperiją.
– O Vakarų šalys nori išlaikyti kontaktą?
– Labiau, sakyčiau, status quo. Tokią būtį, kad mes galėtume grįžti į kažkokį neva normalumą. Manau, kad, pavyzdžiui, diskusijos dėl tribunolo, kurios gana sunkiai plėtojasi, irgi gali būti sunkumu, nes kaip tu gali teisti tą, su kuriuo turi ketinimų derėtis. Ir čia Lietuva labai išsiskiria. Mes tikrai absoliučiai jokių ketinimų derėtis su Putinu neturime.
Esame ne kartą sakę – vienintelės „derybos“ gali būti tik Hagoje, tribunole. Jei yra pripažinti karo nusikaltimai, yra akivaizdus agresijos nusikaltimas – neišprovokuotas kaimyno užpuolimas, tai faktas, kad tai turi būti tiriama, turi būti rasti kaltieji ir jie turi būti nubausti. Bet jeigu tavo manymas yra, kad reikia įšaldyti viską, įšaldyti imperinę Rusiją, jos būvį, neįsivaizduoti režimo kaitos, tada taip...
Man į galvą ateina labai panašus pavyzdys. Prieš 30 metų, savo nepriklausomybės aušroje, esame buvę panašioje situacijoje. Lietuva buvo pirmoji valstybė paskelbusi nepriklausomybę, pirmieji atsiskyrėme nuo Sovietų Sąjungos. Tuomet dabartiniai mūsų partneriai neįsivaizdavo pasaulio be Sovietų Sąjungos ir Lietuva gavo prašymą paskelbti moratoriumą Kovo 11-osios aktui.
Tai jau yra ne pirmas, ne antras, o trečias, galbūt ir ketvirtas, jei skaičiuotume Čečėnijos karą, etapas, kai Rusija parodo, ką ji iš tikrųjų gali daryti su savo kaimynais.
Kitaip tariant, sustabdyti nepriklausomybės akto galiojimą, nes buvo nepaprastai baisu, sudėtinga įsivaizduoti, kaip galėtų tokia valstybė, kaip Sovietų Sąjunga, staiga nustoti egzistuoti dėl to, kad Lietuva sugalvojo kažkaip „paišdykauti“.
Ačiū Dievui, nesustabdėme. Taip, sumokėjome už tai didelę kainą. Sausio 13-oji yra kaina, sumokėta mūsų krauju. Buvo ir ekonominė blokada įvesta. Bet išsiveržėme ir sugriuvo Sovietų Sąjunga, o po Gorbačiovo nors trumpam atėjo geresnis vadovas Jelcinas.
Dabar yra sakančių „įsivaizduokite, kaip gali žlugti Rusija, bus tik blogiau“. Nebūtinai. Yra visko buvę. Reikia pasiruošti ir nebijoti.
– Po kelių mėnesių Vilniuje rinksis NATO šalių vadovai, susitikime dalyvauti ketina ir Volodymyras Zelenskis. Jūsų manymu, ką jis išgirs iš NATO? Kokias saugumo garantijas Aljansas gali pažadėti Ukrainai?
– Reikėtų nepamiršti dviejų aspektų. Pirma – tai kad 2008-aisiais Rumunijos sostinėje Bukarešte vyko eilinis NATO viršūnių susitikimas, per jį buvo pasakyta, kad Sakartvelas ir Ukraina taps NATO narėmis.
Kai kas šiandien sako, kad būtent pasakymas, bet nieko nepadarymas ir buvo didžiausia paskata pradėti karo veiksmus prieš abi šias valstybes, nes 2008 metais kaip tik vyko karo veiksmai prieš Sakartvelą, o 2014 metais – pirmieji veiksmai prieš Ukrainą.
Pasakius A, reikėjo pasakyti B. Bet to A niekas neatsiėmė, jis yra pasakytas labai ilgai ir kol kas nesame nieko dėl to padarę. Dar daugiau – Ukraina yra pateikusi formalų prašymą jungtis prie NATO. Ignoruoti, atmesti, neišgirsti, manau, būtų sunkiai paaiškinama.
Noriu tikėti, kad diskusijos bus rimtos. Kol kas, aišku, skiriasi nuomonės, kokiu greičiu tai turėtų vykti, bet visų pirma mes turime kalbėti apie Ukrainą NATO aljanse. Turime apie tai kalbėti ir diskutuoti dėl priėmimo greičio, įvairių aplinkybių, sąlygų, jos galioja visiems.
– Bet kol Ukrainoje vyksta karas, NATO nare ji netaps. Tai kokie gali būti greitesni veiksmai padėti ukrainiečiams?
– Labai svarbu agresorei Rusijai parodyti, kad Ukraina artėja prie NATO. Tai jau vyksta. Mes matome, kad NATO šalys treniruoja Ukrainos karius, ukrainiečiai prieš Rusiją kariauja Vakaruose gamintais ginklais. NATO, pirmiausia, yra karinė organizacija, o šalia – politinė. Bet matome, kad dėl karo karinė integracija vyksta.
Ukrainiečiai yra bene geriausiai apmokyti naudotis raketinėmis NATO sistemomis, nes jas naudoja jau beveik metus kiekvieną dieną. NATO kariai taikos sąlygomis tokių pratybų, tokių išbandymų, kuriuos yra patyrę Ukrainos kariai, nėra turėję. Faktas, kad jau yra tam tikra integracija.
Dabar belieka ant to uždėti politinę kepurę. Mes pripažįstame, kad tai jau vyksta, ir tiesiog susitariame dėl sąlygų, kuriomis tai turi būti atlikta. NATO generalinis sekretorius Jensas Stoltenbergas pasakė, kad ilguoju laikotarpiu Ukraina turi tapti NATO nare. Yra manančių, kad turėtų tapti trumpuoju laikotarpiu.
Tos diskusijos jau dabar vyksta ir manau, kad Vilniuje jos taip pat vyks. Svarbiausia, kad mes parodome labai aiškiai, koks tas kelias. To mes nepadarėme 2008 metais. [Tuomet] pasakėme, kad kelias yra, bet nepasakėme, koks bus pirmas žingsnis. Dabar turime sudėlioti žingsnius pirmyn.
Ukrainiečiai yra bene geriausiai apmokyti naudotis raketinėmis NATO sistemomis, nes jas naudoja jau beveik metus kiekvieną dieną.
– Matėme, kad neseniai JAV prezidentas Joe Bidenas lankėsi Ukrainoje, bet netruko pasakyti, kad naikintuvų dabar Ukrainai nereikia. Jūs pats netrukus turėsite vizitą JAV. Kokią žinią mes turime perduoti amerikiečiams?
– Manau, kad daugelis buvome maloniai nustebinti dėl įsitraukimo į Europos kontinentą, kurį parodė JAV. Dešimt metų JAV buvo procese, kuris vadinosi „posūkis į Aziją“ ir kurį dar prezidentas Obama paskelbė. Akivaizdu, kad JAV geopolitiniai interesai mažų mažiausiai yra globalūs, bet mes suprantame, kad dabar jų nerimo šaltinis yra daugiau ne Europos kontinente, o Indijos ir Ramiojo vandenyno regione.
Buvo didelis nuogąstavimas, kad JAV jau yra nusisukusios, kad jų didesnis dėmesys yra ten ir mes turėsime patys bandyti padėti Ukrainai. Tiesą sakant, dabar pažiūrėjome į paramos skaičius, kokie atkeliauja iš JAV ir kokie atkeliauja iš Europos. Vis dėlto turbūt sunkiai būtų galima įsivaizduoti, kad Europa viena galėtų padėti Ukrainai tokį karą laimėti ar net atlaikyti tokį spaudimą, koks buvo per šiuos metus.
JAV parodė, kad jos yra nepakeičiamos Europos saugumo partnerės. Bet, kaip ir minėjau, JAV dėmesys yra padalintas. Potencialūs neramumai Indijos ir Ramiojo vandenyno regione, konkrečiai kalbant apie Taivano salą ar apie vandenyno teritoriją aplink tą salą, jiems kelia didelį susirūpinimą.
Mano žinia, kurią vešiuosi po kelių dienų vykdamas į Vašingtoną, kur susitiksiu su valstybės sekretoriumi Blinkenu, yra tai, kad mes itin vertiname JAV partnerystę užtikrinant mūsų regiono saugumą ir lygiai taip pat mes siūlome savo politinę partnerystę užtikrinant taisyklėmis grįstą pasaulį ir toliau nuo mūsų, būtent ten, kur jiems yra svarbu. Tas transatlantinis sąryšis turi apimti globalios tvarkos užtikrinimą.
Mes labai norime, kad jų čia būtų, būtų daugiau, kad jie įsitrauktų taip, kaip dabar buvo, kad nenusisuktų praėjus metams ar daugiau laiko. Mes duodame pažadą, tvirtą pažadą, kokį esame gavę ir patys. Jie nuolat kartoja, kad jų parama mums yra plieninė, tai ir mūsų parama jiems, užtikrinant taisyklėmis grįstą pasaulio tvarką, nuo kurios mes priklausome, irgi yra plieninė.
– Aptarti norėčiau ir situaciją visai greta mūsų, Baltarusijoje. Neseniai vokiečių žiniasklaidoje pasirodė, kaip teigiama, nutekintas dokumentas, kuriame kalbama apie Kremliaus planus iki 2030 metų visiškai prisijungti Baltarusiją. Kiek realus atrodo toks scenarijus ir ką tai reikštų tiek Lietuvai, tiek Europos Sąjungai?
– Sunku įvertinti planus, kurie yra nevieši, bet atsirado viešumoje. Nelabai mane jie stebina turbūt tik dėl faktų, kuriuos matome. Iš esmės yra šliaužiantis valstybės perėmimas. Daug kas sako, kad jau dabar valstybė yra praktiškai aneksuota, turint galvoje, kiek apribotas yra Baltarusijos suverenitetas.
Karinės manevro laisvės jie nebeturi, ekonominės taip pat ir taip yra dėl jų valdžios apsisprendimo dėl asmeninės savisaugos atsiduoti Rusijos įtakai. Baltarusija daugiausia yra suvereniteto netekusi arba turinti labai stipriai apribotą suverenitetą valstybė.
Ar tikėtina, kad tas suverenitetas gali būti dar labiau apribotas iki 2030 metų? Matyt, kad taip. Tokios rizikos išlieka. Mes turime labai atidžiai tą situaciją stebėti, kadangi esame vieni artimiausių geografinių kaimynų. Todėl turime pareigą informuoti mūsų partnerius apie tai, kas vyksta Baltarusijoje.
Iki 2020 metų, kai vyko rinkimai ir buvo išrinkta Sviatlana Cichanouskaja, domėjimasis Baltarusija apskritai buvo minimalus. Vėliau jis gana stipriai sustiprėjo, daug kas pamatė Baltarusiją kaip valstybę, kuri yra nepaprastai arti prie Europos Sąjungos, turi sieną bent su trimis Europos Sąjungos valstybėmis ir akivaizdu, kad reikalauja mūsų dėmesio.
Jie nuolat kartoja, kad jų parama mums yra plieninė, tai ir mūsų parama jiems, užtikrinant taisyklėmis grįstą pasaulio tvarką, nuo kurios mes priklausome, irgi yra plieninė.
Tai yra labai svarbus dėmuo dėl to, kad baltarusių dvasinis suverenitetas egzistuoja, gali būti išsaugotas ir turi tapti ta dirva, iš kurios anksčiau ar vėliau išaugs ir politinis suverenitetas. Mes jį matėme protesto akcijose, mes matėme šimtus tūkstančių žmonių, išėjusių į gatves, mojuojančių raudonos ir baltos spalvų vėliavomis ir reikalaujančių tiesiog sąžiningų rinkimų, demokratijos. Ne Europos Sąjungos, ne daugiau Vakarų, ne kokių nors dalykų, kurie yra sunkiai pasiekiami ar neįmanomi ir gal net nelabai reikalingi šiame etape, jie nori tiesiog pagarbos. Iš ten, kaip esame matę ir kitur, gimsta ir politinis suverenitetas.
– Pirmadienį pasirodė žinia, kad Baltarusijoje esančiame aerodrome dronais atakuotas Rusijos karinis lėktuvas, teigiama, kad už tai atsakingi baltarusių partizanai jau yra užsienyje, saugūs. Kokių pasekmių gali turėti ši situacija? Kiek reikėtų nerimauti dėl galimų tiek Baltarusijos, tiek Kremliaus režimų veiksmų?
– Jeigu tai yra tikra informacija, o kol kas ją sunku patikrinti, kai kurios detalės skiriasi, ne visos yra iki galo aiškios, tai būtų rimtas smūgis rusų karo pastangoms prieš Ukrainą. O dėl visų kitų detalių yra labai sunku komentuoti, nes mes turime labai mažai informacijos, kuria galėtume remtis.
Manęs nestebintų, jei kariniai objektai, kurie dalyvauja karo veiksmuose prieš Ukrainą, taptų „rūkančių ne vietoje“ incidentų aukomis. Tokių incidentų buvo Rusijos teritorijoje, gali jų atsirasti ir Baltarusijoje. Nelabai stebintų.
– Bet Baltarusijos opozicija sako, kad čia buvo baltarusių partizanai ir kad jie dabar yra saugūs užsienyje, greičiausiai omenyje turimos Europos Sąjungos valstybės.
– Neturime jokios informacijos. Neturime informacijos dėl paties įvykio fakto ir juo labiau – dėl su juo susijusių aplinkybių.
– Premjerė praėjusią savaitę teigė, kad diskusijos dėl nuolatinio Vokietijos brigados buvimo Lietuvoje nelengvos, bet sutarimas anksčiau ar vėliau bus pasiektas. Tačiau Vokietijos ambasadorius dar sausį pakartojo jau ne kartą girdėtus teiginius, kad brigada Lietuvoje treniruosis, bet į Lietuvą perkelta nebus. Koks tuomet susitarimas dar yra galimas?
– Vyksta toks „pagauk ungurį plikomis rankomis vandenyje“ procesas. Keli dalykai yra įtvirtinti ir manau, kad joks save gerbiantis partneris negalėtų nuo to atsitraukti. Yra dviejų valstybių vadovų – prezidento Gitano Nausėdos ir kanclerio Olafo Scholzo – pasirašytas susitarimas, kuris įvardija labai aiškiai, kad Vokietija įsipareigoja Lietuvos teritorijoje turėti kovai pasiruošusią visos apimties brigadą.
Nekalbama nei apie pratybas, nei apie 10 dienų, nei apie tai, kad brigada būtų dalimis. Kalbama apie visą brigadą. Viskas. Susitarimas yra, manau, kad jo reikia laikytis. Mes išgirdome labai ankstyvų partnerių pasakymų, kad Lietuvoje nėra pakankamai infrastruktūros brigadai laikyti. Aš tai suprantu ir dėl to Vyriausybė yra patvirtinusi planą tą infrastruktūrą sukurti.
Instrumentai, kuriuos turi diplomatija, baigėsi. Mes turime sutartį, mes esame argumentus išdėstę, išgirdę jų tam tikrų argumentų. Dabar turi būti priimami politiniai sprendimai. Ką mes darome, jeigu mūsų partneriai iki galo nepasako, ar jie atvažiuos į Lietuvą, kada atvažiuos į Lietuvą? <...> Mano įsivaizdavimu, šiandien mes turime pradėti statyti infrastruktūrą.
Nekalbama nei apie pratybas, nei apie 10 dienų, nei apie tai, kad brigada būtų dalimis. Kalbama apie visą brigadą. Viskas.
Net jeigu tai būtų ir gyvas priekaištas, kad mes iš savo pusės padarėme viską. Kadangi infrastruktūros įrengimas užtruks, tai ilgas procesas, rodos, iki 2027 metų, tai tiesiog reikia statyti ir kitai Vyriausybei įsipareigoti statybas tęsti. Ir jeigu taip jau atsitiktų, kad partneriai nuspręstų neatvažiuoti, tai tušti barakai irgi būtų tam tikras priminimas, kad mes dar laukiame.
– Jūsų žiniomis, ar yra Lietuvoje – tiek politiniame, tiek kariuomenės lygmenyje – manančių, kad nereikia visos brigados?
– Esminė diskusija yra įvykusi Valstybės gynimo taryboje (VGT). Joje vienbalsiai sutarta, kad mūsų strateginis tikslas – kad Lietuvoje būtų mūsų partnerių brigada. Atsitraukti nėra jokios galimybės.
Turbūt yra pasvarstymų, ar kas nors galėtų ir kodėl galėtų manyti kitaip. Noriu tikėti, kad yra suvokimas, jog Lietuva yra labai arti karo, ir Rusija skelbia, kad, turėdama keletą brigadų prie Rytų flango sienos, ketina jas iki 2030 metų transformuoti į divizijas. Tai yra, rodos, 10 divizijų. Mes kalbame apie 100 tūkst. kareivių kitoje sienos pusėje, todėl bet kokia kaina turime užtikrinti, kad partneriai būtų čia.
Ne tai, kad atvyktų per 10 dienų, ne tai, kad kas kelerius metus atvažiuotų į pratybas, bet jie turi būti čia ir nuo pirmos sekundės, nuo pirmo centimetro drauge su mūsų vyrais ir moterimis, kurie eitų ginti Lietuvos, kartu kovoti. Tai yra mūsų strateginis geopolitinis tikslas. Niekaip kitaip to negaliu vertinti ir noriu tikėti, kad visose grandyse turime tokį patį matymą, jeigu neužtenka VGT politinio sprendimo.
– Kadenciją baigusi prezidentė Dalia Grybauskaitė komentuodama užvirusias diskusijas dėl brigados dislokavimo sakė, cituoju, „rodo politinio elito nebrandumą“ ir „daro gėdą valstybei“. Politikos užkulisiuose teko girdėti, kad Lietuvoje dėl brigados buvo nesuvaldyti lūkesčiai. Kokių klaidų, taip pat ir savo, matote šioje situacijoje?
– Yra dvi kategorijos žmonių Lietuvoje. Viena kategorija žmonių yra tie, kurie nėra gyvenime padarę klaidų išvis jokių – nei diplomatinių, nei kitokių. Norėčiau pakliūti į tą grupę, bet jau nelemta, viskas. Ir yra kita grupė, kurie dirbdami padaro kokių nors klaidų. Tiesiog norėčiau į gerbiamos prezidentės komentarą sureaguoti taip ir su pavydu žiūriu į ją ir į jos politinę karjerą.
O dėl mūsų lūkesčių – mane kartais tai stebina. Juk mes kalbame apie mūsų gyvybinį interesą. Niekada nemačiau Ukrainos vadovų ar diplomatų atsiprašinėjančių už tai, kad jiems reikia tankų, kad jiems reikia pagalbos, reikia šovinių ar haubicų, kad jie prašo sankcijų. Ir ne viskas jiems pavyksta.
Bet viso to jiems reikia, siekiant užtikrinti, kad jų valstybė laimės ir kad jie turės ateitį. Taip, jie moka diplomatinę kainą. Jų ambasadorius Vokietijoje, kuris grįžo ir dabar yra viceministru, kiek man teko girdėti, dažnai sulaukdavo kritikos, kad „kaip nediplomatiškai žmogus kalba“. Jie šiandien yra karo lauke. Tankas ar šovinys apsaugo žmonių gyvybių.
Mes nesame labai toli. Mano žinia mūsų labai geriems draugams Vokietijoje dažniausiai yra tokia pati – mes kalbame apie mūsų gyvybes. Čia nėra mūsų politinė ambicija, nėra mūsų „ech, ko mes norėtume šiandien, galbūt daugiau vokiečių karių“. Ne. Jeigu Rusija ar jos samdiniai iš Baltarusijos vieną dieną pasuktų link Druskininkų, mes kautumėmės ten nuo pirmos sekundės.
Kas kautųsi su mumis nuo tos pirmos sekundės? Noriu žinoti, kad visi įsipareigojimai, kurie yra sutarti tarp mūsų vadovų, būtų įgyvendinti.
Atleiskite, aš nematau kokių nors [klaidų] savo asmeniškai. Tiesą sakant, čia Užsienio reikalų ministerijos yra mažesnis dėmuo. Mes bandėme tiesiog pakloti diplomatinį takelį po to, kai prezidento ir kanclerio buvo sutarta. Manau, šį tą pavyko padaryti, bet dabar yra mūsų Krašto apsaugos ministerijos uždavinys, kad tai, kas sutarta, būtų įgyvendinta. Jie turi tai padaryti.
Taip pat skaitykite
– Prezidentas labai kritiškai atsiliepė apie žurnalistų Dovydo Pancerovo ir Birutės Davidonytės knygą „Pranešėjas ir Prezidentas“, išvadino ją pasaka, užsakomąja žurnalistika. Kai kurie opozicijos atstovai sakė, kad čia grožinė literatūra, tai taip ir vertinti ją reikia.
Bet valdančiųjų atstovai mano, kad ši istorija yra verta parlamentinio tyrimo. Šioje kadencijoje buvo siūlyta ir dėl Viešojo saugumo tarnybos, ir dėl informacijos nutekinimo daryti parlamentinius tyrimus, bet jūsų kolegos valdančiojoje koalicijoje nematė tam poreikio. Kuo ši situacija nusipelnė tyrimo ir ką tas tyrimas, Jūsų manymu, parodytų?
– Nestebina, aišku, paties prezidento reakcija, suprantant, kad knyga iš esmės yra apie jį, kad didelė dalis jos yra būtent jo asmeniui skirta, tai reakcija yra paaiškinama. Bet turbūt bene žymiausią vardą Lietuvoje turinčių tyrėjų, žurnalistų knygų ar tyrimų pasaka nevadinčiau. Kaip sakė ponas Bakas, jei tai pasaka, tai ganėtinai baisi. Manau, kad tai gera metafora, ji kelia susirūpinimo.
Apskritai manau, kad reikėtų gal šiek tiek mažiau emocijų ir žiūrėti dalykiškai. Girdėjome prezidento pasakymų, kad tai neva užsakyta knyga. Tai yra gana rimtas kaltinimas ir žiniasklaidai, jos atstovams reikėtų garbingai <...> suteikti teisę atsakyti, nes šis kaltinimas suponuoja mintį galbūt net apie finansinius atlygius.
Esminė diskusija yra įvykusi Valstybės gynimo taryboje (VGT). Joje vienbalsiai sutarta, kad mūsų strateginis tikslas – kad Lietuvoje būtų mūsų partnerių brigada.
Sunku man suprasti iš kelių žodžių, bet demokratinėje valstybėje su, beje, gana aukštu žiniasklaidos laisvės reitingu, o Lietuva yra pirmame dešimtuke, tai yra gana ryškiai mesta pirštinė. Reikėtų arba tą sakinį pabaigti, arba pripažinti klaidą ir tiesiog atsiprašyti, jei kas nors išsprūdo.
Dėl parlamentinio tyrimo – aš asmeniškai nežinau, ką kolegos komentavo, nesekiau visų komentarų, galbūt nuomonės išsiskiria kažkur. Nesu įsitikinęs, kad visi toje knygoje keliami klausimai reikalauja vieno ar daugybės parlamentinių tyrimų.
Buvo pavyzdžių, kurie man, tiesą sakant, buvo gana kritikuotini ir keisti, kai praeitoje kadencijoje ponia Širinskienė buvo pradėjusi vieną tyrimą dėl visko Lietuvoje, jame buvo įvairiausi aspektai politinio gyvenimo nagrinėjami. Nemanau, kad tai yra teisingas būdas, nes pametamas fokusas.
Manyčiau, kad Valstybės saugumo departamentas, bet pabrėžiu, kad tai mano asmeninė nuomonė, <...> galėtų į tuos klausimus atsakyti, paaiškinti. Manau, kad tai yra vertinga.
Taip pat skaitykite
Esu sakęs, kad ta dalis, kuri su departamentu susijusi, reikalauja tam tikro patikslinimo ar paaiškinimo, nes nėra iki galo aišku. Istoriją mačiau, tam tikrus jos aspektus žinojau, kai ji vyko, nes pats tuo metu buvau NSGK nariu. Knygoje atskleidžiama daugiau informacijos ir manau, ji turėtų būti patikslinta.
Valstybės saugumo departamentas pats turėtų būti suinteresuotas dėl savo reputacijos, galimybės efektyviai, patikimai veikti ir tiesiog kuo daugiau atsakymų pateikti, kad neliktų kokių nors klausimų.
Elementų yra daug. Ponas Bakas, pavyzdžiui, įvardijo jų daugiau. Apie kai kuriuos, tiesą sakant, net nebuvau pagalvojęs skaitydamas knygą, bet manau, kad jie irgi yra teisingi. Galbūt dalis gali reikalauti parlamentinio tyrimo, kaip instrumento, nes reikia papildomos informacijos, gauti dokumentus, o tai yra vienintelis būdas tai padaryti.
Turbūt rekomenduočiau tada, kad būtų labai tiksliai formuluojama, į ką nori atsakyti tyrimas, ko jis siekia, kad tai nėra visko apie viską tyrimas ar kokie nors politiniai instrumentai, kad jokių insinuacijų nekiltų, o būtų tiesiog tikslios formuluotės, skaidrus atsiskaitymas visuomenei.
– Kaip jūs apskritai dabar valdančiųjų, valdančiosios koalicijos, savo santykius su prezidentu įvertintumėte? Prezidentas ir toliau nevengia kandžiau atsiliepti apie koaliciją.
– Aš manau, kad darbine prasme santykiai yra pasiekę tam tikrą brandą. Koalicija, valdančioji dauguma su prezidentu turi darbinį ryšį, darbai vyksta, bet koks politinis fonas netrukdo vykti darbams. Manau, tai labai svarbu, tai užtikrina ir kokybišką valstybės valdymą.
Apskritai dėl laikysenų, na, manau, kad <...> mes matome labai skirtingą stilių. Tiesą sakant, jūsų minėta prezidentė Grybauskaitė visgi buvo labai matoma, save pozicionavo kaip valstybės prezidentę, <...> man taip skamba, tai žmogus, kuris valstybės pusėje turbūt buvo labiausiai, kuris tarsi arbitras – ir su opozicija dirba, ir su valdančiaisiais.
Taip pat skaitykite
Prezidentas Nausėda, atrodo, labiau pasirinkęs būti opozicijos pusėje. Gal dėl vidinių nuostatų, gal jam politiškai artimiau, o gal dėl politinės padėties, nežinau, gal patogu tiesiog kritikuoti valdančiąją daugumą ir jungtis į chorą, būti vienu iš to choro dalyvių. Bet tai, matyt, yra asmeninis pasirinkimas, nes nei konstitucinė sąranga pasikeitė, nei kokios nors aplinkybės valstybėje.
Tiesą sakant, susitelkimo ir tokio valstybiško buvimo, atrodo, reikėtų dar daugiau. Prezidentė Grybauskaitė matė Krymo užpuolimą, prezidentavo tuo metu, bet Lietuvoje mes jautėmės gyvenantys labiau taikos metu. Dabar išgyvename krizes, daug jų yra ir įvairių. Norėtųsi garantuoto stabilumo. Bet, matyt, apsisprendimas yra toks, nemanau, kad jis keisis iki kadencijos pabaigos.
– Pastarosiomis dienomis, kai užvirė skandalas dėl baltarusiškų trąšų, vėl iškilo klausimas dėl ministro Mariaus Skuodžio atsakomybės, opozicija vėl žada pavasario sesiją pradėti interpeliacijomis. Vėl pasigirdo klausimas, kad praėjus daugiau nei pusei kadencijos Vyriausybėje nebuvo pakeistas nė vienas ministras.
Jūsų manymu, ar tikrai nebuvo tokių situacijų, kai kuris nors ministras galėjo pasakyti „žiūrėkit, galbūt kas kitas geriau dirbtų už mane“? O gal vadinamasis Vyriausybės perkrovimas būtų davęs kokių nors privalumų?
– Sunku man vertinti. Dažniausiai tie raginimai ateina iš opozicijos, tai susidaro įspūdis, kad opozicija turi geriausius Vyriausybės ar valdančiosios daugumos interesus galvoje, kad tik Vyriausybei būtų kuo geriau dirbti: tik pakeiskit du ministrus ir jums tikrai bus geriau dirbti. Nuo kada jūs rūpinatės mūsų interesais? Jūs esate oponuojanti jėga, darote iš esmės priešingą dalyką. Aš galbūt tiek rimtai į tuos „perkrovimo“ argumentus nereaguočiau.
Atsakomybė, man atrodo, yra ganėtinai aiški. Ji turbūt daugiausia demonstruojama per grąžą valstybei, per skaidrumą ar paaiškinimą – tokį, matyt, aš ir sau lūkestį turiu.
Taip, yra sunkių situacijų, ne visos situacijos yra lengvai paaiškinamos, nes kai kurios iš jų yra naujos, kaip kad, pavyzdžiui, situacija su sankcijomis. Jei atskirai ją paimtume, Lietuvoje mes neturime nei politinės, nei institucinės patirties, ką daryti, kai įvedamos tokios sankcijos tradiciškai prie mūsų buvusiems prekybos partneriams, tokiems kaip Rusija ir Baltarusija, nes reikia pripažinti, kad jie buvo dideli partneriai ir mums esant tranzito valstybei. Mes iš esmės per paskutinius metus formuojame naują ir geopolitinę, ir prekybinę, ir politinę realybę su sankcijomis.
Kai kurie klausimai, taip, kliūva Užsienio reikalų ministerijai, mes turime reikalingų instrumentų, stipriname savo departamentą, priimame naujų žmonių, tie žmonės yra apmokomi. Kuriame institucinį padalinį, kuris atlaikytų tą spaudimą. Kitoms institucijoms reikia daryti tą patį – tiek Muitinės departamentui, tiek Finansinių nusikaltimų tyrimų tarnybai, galbūt netgi ir Susisiekimo ministerijai, nes dabar tokia bus realybė, ko gero, artimiausius metus, o gal net dešimtmečius.
Taip pat skaitykite
Reikės būti pasiruošus tuos klausimus spręsti. Ar tai iš karto yra politinės atsakomybės klausimas? Nemanau. Stengiuosi būti objektyvus. Suprantu, turbūt sunku Vyriausybės narį ir valdančiosios partijos vadovą matyti kaip objektyvų, bet iš tikrųjų manau, kad klaidos gali nutikti, reikia jas skubiai taisyti, paaiškinti maksimaliai visuomenei, kaip tai susiklostė, užkamšyti spragas. Ir, kita vertus, skaidriai pasakyti, kas gali atsitikti dėl to, kad mes veikiame prieš savo oponentą.
Kalbant apie sankcijas, yra verslų, kurie yra suinteresuoti rasti spragų, apeiti, galbūt kartais padirbti dokumentus, rasti partnerių, kurie leistų jiems paslėpti pėdsakus. Sudėtinga situacija, todėl reikėtų atvirai pasakyti, kokioje situacijoje esame. Manau, ilgainiui ir patirties atsiras, ir institucinė sąranga susiformuos, galbūt teisiniai aktai, kurių reikia, – dabar negaliu atsakyti. Tai leis mums tikrai būti kur kas saugesniems ir sankcijas įgyvendinti efektyviau.
