Lietuvoje

2021.09.03 21:44

Vėgėlė teigia, kad jau dabar kai kurie Vyriausybės ribojimai yra neteisėti, Žalimas atkerta – negalima klaidinti žmonių

Raigardas Musnickas, LRT TELEVIZIJOS laida „Dienos tema“, LRT.lt2021.09.03 21:44

Po dešimties dienų įsigalios didesni ribojimai neturintiems galimybių paso. Tai kelia aršią diskusiją ne tik visuomenėje, bet ir teisininkų bendruomenėje. Dėl ko kryžiuojamos ietys, „Dienos temoje“ apie tai kalbėjo Vytauto Didžiojo universiteto Teisės fakulteto dekanas, buvęs Konstitucinio Teismo pirmininkas Dainius Žalimas ir Advokatų tarybos pirmininkas Ignas Vėgėlė.

– Pone Vėgėle, kokios pagrindinės galimybių paso ydos, jūsų akimis?

I. Vėgėlė: Mano supratimu, galimybių pasas netenkina nė vieno konstitucinio reikalavimo. Visų pirma jis turi turėti teisėtą tikslą. Mano supratimu, tas tikslas yra nepagrįstas moksliniais duomenimis, todėl yra neproporcingas. Be to, jis nereguliuojamas tais teisės aktais, kuriais turėtų būti reguliuojamas, tai yra jis reguliuojamas poįstatyminiais teisės aktais, nors Konstitucija labai aiškiai nustato reikalavimą, kad tokio pobūdžio ribojimai turi būti reguliuojami įstatymu.

Dienos tema. Vėgėlė sako, kad kai kurie Vyriausybės ribojimai neteisėti jau dabar, Žalimas siūlo neklaidinti žmonių

– Jeigu sakote, kad galimybių pasas neatitinka įstatymų, kokį pavojų tai kelia, sakykim, pačiai įstatymų bazei, įstatymdavystei, įstatymų veikimui?

I. Vėgėlė: Žiūrėkit, čia nėra savitikslis. Galimybių pasas arba bet koks ribojimas, fundamentalių teisių ir laisvių ribojimas turi būti nustatytas įstatymo. Tikslas tokio reguliavimo yra ministro įsakymas, ir Vyriausybės nutarimas nepraeina per eilę patikrų. Bet koks Seimo priimamas įstatymas visų pirma išgirsta labai daug visuomenės nuomonių, pozicijos ir opozicijos vertinimą, įsiklauso į daugelį interesų. Ir štai čia mes turime problemą – kai reguliuojama tuo pasu, o pasas yra ministro, operacijų vadovo įsakymu reguliuojamas dalykas, tai, žinot, jį paruošia du trys specialistai, ministras pasirašo. Tam ir yra įtvirtintos konstitucinės garantijos, kad priimamas įstatymas, kuris riboja fundamentalias asmens laisves ir teises, leistų įvertinti visus turimus duomenis, padėtų skirtingus duomenis – teigiamus, pozityvius, negatyvius, įvertintų visus, nuspręstų, ar tai yra proporcinga, ir tada jau galima priimti įstatymą, kuris ribotų laisvę ir konkrečią teisę.

– Pone Žalimai, esate konstitucionalistas. Jūs pats sakėte, kad yra problemų dėl įstatymų taikymo, kad pas mus įstatymai ne visada idealiai veikia. Ar tai reiškia, kad Konstitucija tokiu atveju irgi gali būti pažeidžiama?

D. Žalimas: Kalbant šia tema reikėtų nemaišyti esmės su forma. Jeigu kalbame apie esmę, man šypseną kelia teiginiai, kad šitie ribojimai nėra grįsti moksliniais duomenimis. Aišku, džiugu, kad teisininkai, advokatai geriau už atitinkamos srities ekspertus išmano, pavyzdžiui, ar visa vakcinacija yra tikslas ir kokios yra pasekmės. Dėl to aš visiškai nesutikčiau su tuo, kas čia buvo pasakyta, kad tai nepereitų, tarkim, konstitucingumo patikros. Su viena išlyga. Jeigu žiūrėtume klausimus, reikėtų, matyt, formuluoti du. Pirmas dalykas: ar iš esmės pagal Konstituciją galimi tokio turinio apribojimai? Visiškai akivaizdus atsakymas, kad tikrai galimi. Kokio tikslo siekiama? Užtikrinti visuomenės sveikatą, tai yra konstituciškai reikšmingas tikslas, Konstitucinis Teismas šitą tikslą jau yra taip apibūdinęs. Antras dalykas – ar šitos priemonės yra būtinos? Su visa pagarba visiems teisininkams drįsčiau teigti, kad čia ne jų kompetencijos klausimas ir Konstitucinis Teismas taip pat ne kartą yra taikęs vadinamąją teisminio saviapribojimo doktriną, kada specialiųjų žinių reikalaujančiu klausimu savarankiškai nesprendžia. Į kurias vietas ką įleisti, ko neįleisti, kokio dydžio renginiai turi būti ir panašiai – čia visų pirma ne teisininkų kompetencijos reikalas ir Konstitucinis Teismas tai pripažintų antikonstituciniu tiktai tada, kada tai akivaizdžiai neatitiktų siekiamo tikslo.

Paskutinis dalykas – proporcingumas. Kiek suprantu, jokių kitų alternatyvių, mažiau žmogaus teises ribojančių priemonių net nėra siūloma. O jeigu siūloma visiškai atlaisvinti ir panaikinti visus ribojimus, tai nėra rimta. Vienintelis dalykas, dėl kurio būtų galima laisvalaikiu padiskutuoti, bet jis nėra esminis, aišku, tai gali būti priežastis, pavyzdžiui, Lietuvoje galiojančius apribojimus pripažinti antikonstituciniais, – kiek pakankamai įstatymas yra suteikęs įgaliojimų Vyriausybei nustatyti tokius apribojimus? Iš tiesų įstatyme yra labai bendro pobūdžio įgaliojimai – nustatyti judėjimo, laisvės apribojimus, viešųjų ir administracinių paslaugų teikimo apribojimus esant tokioms situacijoms. Galbūt įstatymas išties galėtų būti detalesnis, galėtume diskutuoti, kad gal ne to reikėtų, bet juk suprantame, kad tai yra diskusijos nuvedimas į šoną.

Paskutinis dalykas – Lietuva yra Europos Sąjungos narė ir apskritai Konstitucijos aiškinimas yra orientuojamas į europinį kontekstą. Prancūzijos konstitucinė taryba iš esmės, pabrėžiu, iš esmės yra pateisinusi dar griežtesnius apribojimus analogiškam galimybių pasui. Nereikėtų klaidinti visuomenės, kad galimybių pasas, girdi, yra nustatytas ministro įsakymu. Taip, forma jis nustatytas ministro įsakymu, tačiau visi ribojimai numatyti Vyriausybės. Aš tiktai galėčiau pasakyti, kad taip, kai kurios mūsų vyriausybės, tiek šita, tiek buvusi, kartais stokoja teisinio raštingumo, tai, pavyzdžiui, akivaizdu, kad mes kaip teisininkai galėtume…

– Pone Vėgėle, vienas svarbiausių šio paso uždavinių yra išvengti, kad sveikatos sistema nesugriūtų. Ar dėl to, kad būtų išsaugotos žmonių gyvybės, galima riboti kai kurias teises? Net jeigu gali būti klausimų ir dėl Konstitucijos?

I. Vėgėlė: Jeigu leisite, reaguosiu į profesoriaus D. Žalimo mintis. Mane šiek tiek stebina, kai buvęs Konstitucinio Teismo pirmininkas neesminiais ir diskusijos nuvedimu į šoną vadina klausimus dėl teisės aktų hierarchijos. Konstitucinis Teismas, aš čia galiu įvardyti 4 ar 5 sprendimus, pradedant nuo 2005, 2007, 2011, 2015 metų, kur Konstitucinis Teismas aiškiai pasakė: tas, kas turi būti reguliuojama įstatymais, negali būti reguliuojama poįstatyminiais aktais. Ir tai yra taškas, tai yra labai konkreti norma.

Kai kalbame apie Prancūzijos valstybės tarybą, nepamirškime, kad mes gyvename Europoje, yra įvairių valstybių. Prisiminkime Ispanijos Konstitucinį Teismą. Ispanijos Konstitucinis Teismas 2021 metų liepos 14 dieną pripažino galimybių paso reguliavimą neteisėtu. Tai, žinot, operuoti viena arba pamiršti kita... Galėčiau pateikti daugiau valstybių, kurios ribojimus pripažino antikonstituciniais.

– Rugsėjo 13 dieną, kai įsigalios paso veikimas, jūsų verdiktas bus, kad šitas įsigaliojimas yra neteisėtas?

I. Vėgėlė: Mano supratimu, mes jau dabar gyvename su tam tikrais ribojimais, kurie yra neteisėti. Pavyzdžiui, kalbėkime apie teisę į studijas – visi studentai privalo būti pasiskiepiję arba kas 48 valandas darytis itin sudėtingą, itin brangų PGR testą. Beje, nurodyta, kad jis galioja 48 valandas, nors iš tiesų jis galioja 24 valandas, nes nuo paėmimo dar reikia ir rezultatą gauti, ir tik tada galima gauti galimybių pasą. Ką mes turime? Galimybių pasu, kuris nenustatytas įstatymu, ribojama asmens teisė į studijas, nes arba tu privalai pasiskiepyti, arba turi mokėti vos ne po 100 eurų kas parą, kad galėtum studijuoti. Beje, dalis aukštųjų mokyklų net nenumato galimybės studijuoti nuotoliniu būdu.

Man patiko jūsų klausimo dalis, kad mes jau pereiname į kitą diskursą. Žiūrėkite, anksčiau mes sakėme, kad diskursas yra apie tai, jog reikia saugoti visų sveikatą, kad žmonės nesirgtų ir taip toliau, o galų gale 2021 metų rudenį pripažįstame, kad ir skiepytas, ir neskiepytas serga, ir skiepytas, ir neskiepytas gali užsikrėsti, užkrėsti kitus. Vienintelė išimtis, ką mes turime...

– Gerai, supratome, pone Vėgėle. Pone Žalimai, ar jūs galite atsakyti į tai, kas aiškinama?

D. Žalimas: Aš galiu tik nusistebėti kai kuriomis diletantiškomis pastabomis, nes iš tiesų taškų čia dėlioti nereikia, reikėtų padėti kablelį. Konstitucinis Teismas daug kartų yra pasakęs, kad net ribodama žmogaus teises Vyriausybė gali detalizuoti įstatyme esantį reguliavimą ir neįmanoma reikalauti, kad visi šitie detalūs reikalavimai būtų sudėlioti vien įstatyme. Teisė apskritai negali reikalauti neįmanomo, – čia vienas dalykas.

Kitas dalykas, pakviesčiau galų gale liautis klaidinti žmones. Ispanijos Konstitucinis Teismas pripažino antikonstituciniu labai seną reguliavimą, beje, jis buvo ir Lietuvoje, aš turiu omeny būtent visišką judėjimo sustabdymą, praktiškai įkalinimą namuose. Ir vėlgi tik dėl formos, kad buvo paskelbta ne ta padėtis. Ispanijoje, kaip ir Lietuvoje, yra savotiška ekstremalioji situacija, nepaprastoji padėtis ir karo padėtis, išvertus į lietuvišką teisinę terminiją. Iš tiesų nereikėtų manipuliuoti ir kalbėti netiesos. Tai tikrai, manau, nedaro garbės.

Vienintelis dalykas, kuris mane džiugina, – akivaizdžiai suprantant savo kai kurių argumentų, matyt, ir absurdiškumą, aš jau nekalbu apie mokslinius duomenis, na, ką tik buvo pasakyta visiška nesąmonė, girdi, yra tas pats, gali užkrėsti ir taip toliau... Visiškos vakcinacijos tikslas yra sumažinti sunkių atvejų skaičių ir taip bandyti valdyti pandemiją.

Dar kartą kartoju: kai teisininkai pradeda kvestionuoti atitinkamos srities specialistų išvadas, kitaip kaip diletantiškumu to nepavadinsi. Aš galiu dėl to apgailestauti, bet akivaizdu, kad dabar norima susifokusuoti į formos klausimus. Ir klausimas čia, net aš pripažįstu, kad teisinis reguliavimas, deja, teisiniu požiūriu nėra idealus, bet problema kokia – Konstitucinis Teismas ir ne visai idealų reguliavimą yra pripažinęs atitinkančiu Konstituciją, žiūrėdamas aukštesnių teisinių gėrio interesų.

– Pone Vėgėle, ar atsakinėsite dabar, nes iš tikrųjų klausimas yra dėl, sakykim, tam tikros visuomenės gerovės? Ar čia privalome kalbėti apie tą formą ir kiek tas teisinis reguliavimas, esant tokioms sąlygoms, kokiomis dabar gyvename, pandemijos sąlygomis, turi idealiai atitikti įstatymo raidę?

I. Vėgėlė: Aš nereaguosiu į pono D. Žalimo epitetus apie diletantiškumą, manipuliavimą, absurdiškumą. Kiekvienas turime savo diskusijų etiką ir nesileisiu į tokias diskusijas. Na, bet jeigu net ir ponas D. Žalimas pripažįsta, kad čia gali būti pažeidimų, tai jau turbūt daug. Aš supratau, kad apskritai turbūt vieną konstitucionalistą Lietuvoje turime.

Dėl dabartinio reguliavimo – mes pradedame kalbėti į temą, tai yra pradedame kalbėti apie tai, kad asmuo gali sunkiai užsikrėsti, vadinasi, tai asmens, o ne visuomenės problema. Tada mes turime kelti klausimą visai apie kita: jeigu iš tiesų asmuo, kuris nepasiskiepijo dėl vienokių ar kitokių priežasčių, susirgo ir mes matome, kad gali būti spaudimas valstybės sveikatos apsaugai, tai atsakymas labai paprastas – tam mes ir turime valstybę, tam mes ir gyvename ne mažame miestelyje, tam mes turime valstybę, kuri turi užtikrinti sveikatos apsaugą.

Mes turime pusantrų metų pandemijos. Uždarosios akcinės bendrovės pastato prekybos centrus per 6 mėnesius, mes iki šiol nesugebėjome to padaryti ir klausimas yra labai paprastas – apsiriboti tik 300 lovų. Aš labai dažnai girdžiu, sako, žinot, medikų nėra. Yra medikų, mes medikams nesuteikiame teisės į rezidentūrą, kasmet mes švaistome medikus, kurie baigia aukštąjį mokslą, nepriimdami į rezidentūrą po 100 žmonių. Tad sakyti, kad mes neturime medikų ar kad mes negalime ko nors padaryti, žinot, čia yra bandymas...

– Pone Žalimai, kaip konstitucionalisto norėčiau paklausti – ar žmogus, kuris nepatenkintas galimybių pasu ir mano, kad jo teisės yra pažeistos, laimėtų teisme?

D. Žalimas: Aš tikrai labai apgailestauju, kai žmonės tokiais klausimais kalba visiškai nepasirengę, nei Konstitucinio Teismo nutarimų skaitę, nei visa kita. Dėl to, matyt, kartais tam tikrų epitetų nusipelno... O šiaip bandyti laimėti teisme, aišku, gali. Pirmiausia reikėtų, be abejo, pereiti Lietuvos teismų filtrą. Jeigu tas bus padaryta, aš, be abejo, sveikinčiau, nes dar kartą kartoju, kad dabar mus mėgina nuvesti į visiškai neteisinę diskusiją apie lovų skaičių, kas visiškai neturi reikšmės šiems apribojimas.

Mums svarbus tikslumas ir sklandi tekstų kalba. Jei pastebėjote klaidų, praneškite portalas@lrt.lt