„M. K. Čiurlionio individualumas netelpa į jokias sąvokas“, – sako Lietuvoje lankęsis Paryžiaus Pompidou meno centro vadovas Laurent’as Le Bonas. Ilgus metus dirbęs kuratoriumi, meno kritiku, Picasso muziejaus Paryžiuje vadovu, 2021 m. L. Le Bonas tapo vienos įtakingiausių ir didžiausių meno institucijų Prancūzijoje vadovu.
Meno centro laukia rekonstrukcija, tad jis sakosi norįs surasti ir daugiau partnerių, kurie galėtų eksponuoti centro kolekcijos darbus. Lietuva – taip pat jo akiratyje. Tiesa, L. Le Bonas prisipažįsta, kad pasiūlymai turės ateiti iš mūsų pačių, Lietuvos meno, lauko.
Lietuvoje L. Le Bonas pirmininkavo „Jaunojo tapytojo prizo“ komisijai. Konkursas rengiamas jau 15-ą kartą. L. Le Bonas lankėsi ir įvairiose Lietuvos meno institucijose, kalbėjosi su jų vadovais, mezgė kultūrinius ryšius.
Su Pompidou centro vadovu kalbėjomės apie lietuviško meno unikalumą, M. K. Čiurlionio fenomeną, vizitą Kaune ir artėjantį Lietuvos kultūros sezoną Prancūzijoje.
– Jau keletą dienų lankotės Lietuvoje. Norėčiau paklausti, koks anksčiau buvo jūsų žvilgsnis, kaip žiūrinčiojo iš šono, į lietuvišką meną? Kaip mes, lietuviai, pristatome save pasauliui?
– Džiaugiuosi, kad prieš atvykdamas į Lietuvą turėjau šiek tiek žinių apie jūsų menininkus. Jeigu judėtume šiek tiek į praeitį, žinoma, turime paminėti Mikalojų Konstantiną Čiurlionį. Taip pat manau, kad projektas „Kaunas – Europos kultūros sostinė“ buvo didžiulė sėkmė. Visuomet žavėjausi Deimantu Narkevičiumi ir Žilvinu Kempinu.
Atvažiavęs čia jaučiu didžiulę energiją. Atleiskite, bet kartais mes, stebėtojai iš išorės, žvelgiame į tris Baltijos valstybes, žinoma, ne kaip į vieną darinį, bet kaip į dalykus, kurie turi labai daug bendrų dalykų. Ir pats darydavau šią didelę klaidą. Dabar jaučiu labai išskirtinę, unikalią, specifišką lietuviško meno ir kultūros tapatybę.
– Galbūt galėtumėte šiek tiek plačiau apibrėžti, ką turite omenyje sakydamas „specifišką tapatybę“?
– Kai žvelgiame į bet kokį darinį, visuomet turime prietarų. Kai mąstome apie Lietuvą vartodami būdvardį „baltiškas“, prieš akis iškyla ryšys su jūra, bet juk Lietuvoje tai nėra taip svarbu. Lietuviška tapatybė kur kas labiau susijusi su Ukrainos įvykiais, jums taip pat svarbus ir santykis su Lenkija, o tai nėra taip aktualu Latvijai ar Estijai.
Meno kritikoje ir kultūros istorijoje sprendžiamas klausimas, kaip apibrėžti vienos ar kitos šalies tapatybę, tačiau tą padaryti be galo sunku. Juk negali vardinti dalykų ir sakyti: „Šitai yra lietuviškas menas.“ Už kiekvieno apibrėžimo slepiasi individualybė.
Jeigu esate meno istorikas, kuris nori suvokti M. K. Čiurlionį, sakysite, kad jis gali būti apibrėžtas per simbolizmo kategoriją, bet tada, kai ištinka laimė apsilankyti M. K. Čiurliono dailės muziejuje Kaune ir pamatyti didelę dalį jo darbų, kurie ten eksponuojami, pamatai, koks jis išskirtinis. Dar pridėsiu – M. K. Čiurlionio atveju būtina važiuoti į Kauną tam, kad jį iš tiesų pamatytum. Be galo svarbu prieš akis turėti originalą. Jokios knygos, jokia socialinė medija negebės parodyti to, ką gali originalas. Tai, žinoma, galioja ir daugeliui kitų menininkų, bet labiausiai M. K. Čiurlioniui. O tada, kai jau nuvyksti į Kauną ir iš tiesų jį pamatai, iškart gali tarti, kad nėra jokio kito menininko kaip jis. Visiškai nesvarbu, ar jis simbolistas, ar priklauso kokiai nors kitai krypčiai. M. K. Čiurlionio individualumas netelpa į jokias sąvokas.
Žinoma, galima ieškoti kažkokių panašumų, jungiančių menininkus, bet man kur kas įdomiau ir svarbiau jausti stiprią, galingą Lietuvos meno energiją. Ypač kai Ukrainoje vyksta karas. Man regis, kad prancūzų menininkai neturi tokio stipraus santykio su karu Ukrainoje kaip jūs.
– Man kartais atrodo, kad mes patys, lietuviai, kartais stengiamės prisistatyti drauge su kitomis Baltijos valstybėmis. Prieš keletą metų Paryžiaus D‘Orsay muziejuje vyko didžiulė paroda „Laukinės sielos“, kurioje buvo pristatomi Lietuvos, Latvijos ir Estijos menininkų iš 20 a. pradžios darbai.
– Žinoma, kas gi aš toks, kad sakyčiau, bet manau, kad tai – klaida. Pristatyti save kaip Baltijos regiono dalį – klaida. Juk toks prisistatymas komplikuoja dalykus. Mes europietišką kultūrą bandome apibrėžti jau daugybę metų, bet mūsų, kontinentinės Europos, stiprybė – mūsų skirtumai. Kai bandai sujungti viską į vieną tapatybę, nieko doro neišeina.
Kitas pavyzdys – gidas „The Lonely Planet“, kuris irgi kalba apie tris Baltijos valstybes. Įdomu, jog atvykęs į Lietuvą supranti, kad nėra taip jau lengva imti ir keliauti po visas tris Baltijos valstybes.
– Galbūt paprasčiau patraukti užsienio žiūrovą, jei pasiūlai jam iš pažiūros šiek tiek daugiau – didesnį regioną. Net „Jaunojo tapytojo prizas“, kurio komisijoje pats ką tik buvote, yra trijų Baltijos valstybių ir Ukrainos konkursas.
– Žinoma, jūs teisi. Tiesa, čia yra ir šiek tiek romantizmo: jus vienija miškai, upės, gamta. Bet jūsų pasaulis kur kas sudėtingesnis ir įvairesnis nei tik tai.
– Grįžtant prie Kauno, kuriame lankėtės, kokį įspūdį jums paliko šis miestas?
– Kaunas – įspūdingas miestas. Mano darbe man labai patinka tai, kad meno istorija apibūdina vyksmus nuo pat seniausių laikų iki dabar. Kaune jaučiu istoriją ir jos sluoksnius. Kaunas, žinoma, nėra unikalus tuo, kad pasaulyje yra ir daugiau sostinių, kurios turėjo tokiomis tapti per labai trumpą laiką, bet Kaunas – be galo unikalus dėl savo tarpukario architektūros.
– Kaip manote, ar pasikeitė požiūris į lietuvišką meną po to, kai Lietuva su „Saule ir jūra“ laimėjo „Auksinį liūtą“ Venecijos šiuolaikinio meno bienalėje?
– Žinoma. Šis laimėjimas šalies matomumui yra svarbus. Yra bienalės kritikų, antai, nelabai verta pristatyti meną per šalių prizmę. Bet man įdomiausia tai, kad tam tikra prasme bienalė laužo ir prietarus apie daliai Europos nežinomas valstybes, kai jos gauna apdovanojimus. Pradedant Angola ir baigiant Lietuva.
– Artėja ir Lietuvos kultūros sezonas Prancūzijoje. Ko tikisi prancūzai iš lietuviško meno?
– Reikėtų paminėti, kad Lietuvos kultūros sezonas Prancūzijoje prasidės kitų metų rugsėjį, o tai sutampa su kitu renginiu, vyksiančiu sostinėje, – „Paris+ par Art Basel“. Svarbu, nes tai akimirka, kai labai daug pasaulio suvažiuoja į Paryžių. Fantastiška, kad tuo metu Lietuva turės ir savo kultūros sezoną. Žinoma, nebus taip, kad aplink suksis tik Lietuvos vardas, bet Paryžiuje atsiras meno ekosistema, kurioje galėsime pamatyti ir geriausius menininkus iš jūsų šalies.
– Lankotės Lietuvoje, nes esate „Jaunojo tapytojo prizo“, kuris buvo įteiktas jau 15-ą kartą, komisijos pirmininkas. Kokie jūsų įspūdžiai apie šį konkursą: tiek apie konkurso specifiką, tiek apie darbus, kurie jame buvo pristatyti? Juk ir čia, kaip kalbėjome, veikia baltiškasis matmuo, t. y. dalyvauja menininkai iš Lietuvos, Latvijos, Estijos. Karui prasidėjus, prisidėjo ir Ukraina.
– Man regis, kad būtent čia galime kalbėti ne apie nacionalinę kategoriją, o kitą, platesnę, kategoriją – jaunų žmonių kuriamą meną. Stebėdamas tokius darbus neturiu pernelyg daug išankstinių įsivaizdavimų – nežinau menininkų gyvenimo istorijų, šalia – tik smulkutė biografija. Ir sprendi apie menininką tik iš vieno tapybos darbo. Manau, kad taip be galo sunku įvertinti menininką, bet tuo pat metu konkurso sąlygos nukelia mus į visiškai pamatinę estetinio sprendinio akimirką. Įeini į kambarį ir pamatai paveikslą. Beje, jūs per jauna atsiminti, bet jei prieš 30 metų būtume kalbėjęsi šiuo klausimu, būtumėte išgirdusi daug ką sakant, kad tapyba mirė, bet dabar ji vėl grįžo į meno muges ir muziejus, tad menininkams tikrai sunku išsiskirti, prasiveržti.
Žinoma, komisija tikrai neišrinko Agatos Orlovskos darbo dėl to, kad ji lietuvė, tai buvo estetinis pasirinkimas. Estetinis sprendinys – akimirka, kai palygini prieš tave stovintį darbą su tuo, ką jau esi matęs. A. Orlovskos darbas klausia apie objektą, pačią mediją: kas yra tapyba?
– Tapytojos darbas netgi skulptūriškas, t. y. išeinantis už tapybos ribų.
– Tikrai taip. Ir darbo pavadinimas įdomus – „Mirror of the Sea“ (liet. Jūros veidrodis). Tiesa, niekada nežinai, kas nutiks tiems, kurie nelaimi tokių konkursų, – gal tas, kurio nepasirinkome, taps kitu M. K. Čiurlioniu? Būtent dėl šios priežasties jaunųjų menininkų konkursai – ypatingi. Žinoma, ypatingi tiems, kurie laimi, bet ir apskritai dėl to, kad tokie prizai egzistuoja. Kai kurie žmonės sako, kad pasaulyje per daug bienalių ir prizų. Nesutinku su jais. Manau, kad mums reikia tokių konkursų tam, kad menininkas atliktų savo darbus kokybiškiau ir profesionaliau, nes jis ruošiasi pasirodyti jį vertinančiai komisijai, varžytis.
– Kalbėjote apie estetinį sprendimą, kuris svarbus galvojant apie meno kūrinius. Koks jūsų procesas: kokiu būdu suprantate, kad vienas meno kūrinys – geras, o kitas – prastas?
– Klausimas, vertas disertacijos ar bent keturių valandų trukmės pokalbio. Bet galima paspekuliuoti. Gyvename postduchampišku laiku. Sunku apskritai kalbėti apie estetinį sprendinį. Dažnai jau nebekalbame apie tai, kuris darbas „gražus“ ar „bjaurus“. Paprastuose pokalbiuose vis tiek vartojame šiuos žodžius, bet meno pasaulyje domimės kūrinio galia.
Jeigu žiūriu į objektą, klausausi muzikos – ar jis keičia mano pasaulį ir kito pasaulį? Tai – didžiausia menininko galia, bet taip pat tai nėra labai lengva užduotis. Darbai, kurie domina mane, siūlo naują viziją. Pats domiuosi dekoratyviu menu arba mėgstu klausytis atmosferinės muzikos, ją dabar ir groja šioje vietoje, kurioje kalbamės. Bet jokiu būdu nemanau, kad tai – Mocartas ar Bachas.
Jeigu būtume kalbėjęsi prieš 30 metų, nebūtume turėję šių nuostabių įrenginių, kuriuos laikome rankose (turimi omenyje išmanieji telefonai – LRT.lt). Dabar jau turime, tad galime pasiekti visą pasaulį, o štai estetinis sprendinys tampa vis sudėtingesnis.
– Klausiausi jūsų pokalbio apie George’o Pompidou centro rekonstrukciją, už kurią esate atsakingas. Centras ketina užsidaryti didelei rekonstrukcijai. Minėjote, kad kai muziejus užsidarys, ketinate ieškoti kur kas daugiau partnerių, kurie galėtų eksponuoti Pompidou centro kolekciją. Galbūt sutiktumėte bendradarbiauti su Lietuvos muziejais ir atvežti jūsų kolekcijos darbus čia?
– Visų pirma, Pompidou centro atnaujinimas – kolektyvinis darbas. Norėčiau šiek tiek papasakoti apie patį muziejų. Apie centrą yra prietaras, kad tai – muziejus, bet jis – kultūrinė institucija, atsiradusi 8-ajame praėjusio amžiaus dešimtmetyje. Ši institucija siūlo gerokai didesnį spektrą dalykų nei tik ekspozicija. Žinoma, dabar toks modelis – įprastas, tačiau tuo metu jis buvo visiškas naujas. Centras – multidisciplininė erdvė, kurioje yra ir kino teatras, skaitykla (George’o Pompidou centro architektai iš Italijos, gavę dvigubai didesnę erdvę, nusprendė jos visos neužstatyti, o dalį palikti viešai aikštei, o dabar ši aikštė – viena populiariausių vietų Paryžiuje – LRT.lt). Muziejus tėra viena centro dalis.
Pagrindinis klausimas, kurį turėjome išspręsti, rengdami rekonstrukcijos planus, – ar pasiliekame skaityklą, kuri yra laisvai prieinama visiems. Nusprendėme palikti. Uždaryti pastatą užtruks maždaug metus – juk jis milžiniškas. Neskubėsime: pradėsime po Olimpinių žaidynių. Iki pat 2030-ųjų metų, kai planuojama rekonstrukcijos pabaiga. Mūsų kolekcija nėra vien paryžietiška. Tai – nacionalinė kolekcija. Žinoma, sunku apibrėžti žodį „nacionalinė“, bet renkamės galvoti apie kolekciją kaip priklausančią visiems. Negalime skolinti visiems, bet esame vieni didžiausių skolintojų visame pasaulyje. Per metus paskoliname nuo 6000 iki 7000 darbų.
Grįžtant prie jūsų klausimo apie partnerystę su Lietuva. Žinoma, atvykau į „Jaunojo tapytojo prizo“ konkurso komisiją, bet taip pat domėjausi ir lankiausi įvairiose kultūrinėse institucijoje. Kiekvienam sakiau, kad jeigu jie norėtų bendradarbiauti, tai prašymas turi ateiti iš tų, kurie domisi. Ne mes turime siūlyti, o mums turi siūlyti. Pavyzdžiui, M. K. Čiurlionio muziejuje išgirdau, kad 2025-aisiais bus 150-asis Čiurlionio gimtadienis, tad galima sugalvoti parodą, lyginančią M. K. Čiurlionį ir kokį nors mūsų kolekcijos menininką.
– Minėjote, kad Pompidou centras 8-ajame dešimtmetyje buvo visiškai naujo tipo kultūrinė institucija. Norėčiau pridėti, kad ir gerokai pralenkusi savo laiką, t. y. orientuota į platesnę auditoriją.
– Jūsų mintis – centrinė ne tik Pompidou muziejaus ašis, bet ir klausimas apie visas kultūros institucijas dabar. Turbūt reikėtų trijų valandų pokalbio, kad atsakytume į šį klausimą. Prisipažinsiu, atsakymo neturiu.
Žinoma, jeigu lygintume dabarties ir 8-ojo dešimtmečio kultūrinę situaciją, tai Pompidou centras buvo vienintelė institucija, skirta šiuolaikiniam menui. Dabar jų turime daugybę. Panaši ir Lietuvos situacija – prieš 30 metų, atkūrus nepriklausomybę, tebuvo tik Šiuolaikinis meno centras, kuris iki dabar yra neįtikėtinai svarbus. Beje, panašiai kaip ir Pompidou, Šiuolaikinio meno centras atsinaujina, pritaiko senas erdves, o ne kuria visiškai naujas. Nei mes, nei ŠMC nenori sunaikinti esamo dalyko (tiek pastato, tiek idėjos), bet jį atnaujinti.
Manyčiau, kad tai – gerokas pokytis nuo tų laikų, kai diskutavote apie Guggenheimo muziejų Vilniuje. Naujų pastatų statymas muziejams, mano galva, baigtas. Dabar stengiamės daugelyje projektų galvoti apie tai, kaip pasinaudoti jau esančiais dalykais. Kaip visuomenės – tiek jūs, tiek mes – esame gerokai labiau susirūpinę tvarumu. Netgi statydami naujus pastabus jau stengiamės naudoti kuo mažiau resursų, rūpintis įvairių grupių įtraukimu.
Grįžtant prie jūsų minties, regis, pats svarbiausias klausimas yra ne apie pasiūlą, o apie paklausą. Ko nori mūsų auditorija? Kaip juos pasiekti? Žiūrint į statistiką Prancūzijoje, įdomus faktas, kad į muziejų vaikšto tie patys žmonės, jie grįžta, bet kaip pasiekti tuos, kurie dar neateina? Pavyzdžiui, sunku kovoti dėl jaunosios kartos dėmesio, įtikinti juos ateiti į jiems keistą, nepažįstamą vietą – muziejų.
– Ir pats George’o Pompidou centro pastatas, kai išdygo Paryžiaus centre, sulaukė daug karštų diskusijų.
– Tiesa. Jaunieji architektai suprato šį kūrinį kaip antimonumentą, o štai dabar centro pastatas – jau monumentas. Šiek tiek panašiai įvyko ir su Eifelio bokštu: kai jis buvo pastatytas, nemažai žmonių nebuvo patenkinti, dabar, nepaisant to, kad nemažai žmonių vis dar jo neapkenčia, tik maža dalis jų norėtų, kad Eifelio bokšto nebeliktų.
