«Диверсионные группы — это реальность войны», — предупреждает председатель партии «Союз Отечества – Христианские демократы Литвы» и заместитель председателя парламентского комитета по национальной безопасности и обороне Лауринас Кащюнас. В беседе он объясняет, почему интеграция национальных меньшинств в Литве приобретает стратегическое геополитическое значение и почему часть общин до сих пор живёт «в параллельных реальностях».
Лидер консерваторов подчёркивает важность укрепления государственного языка и выражает надежду, что новые лидеры национальных меньшинств смогут изменить нынешнюю ситуацию.
– Если бы у вас была возможность пригласить на ужин любого представителя национальных меньшинств Литвы — кого бы вы выбрали и почему?
– Хороший вопрос. Я бы выбрал гражданина Литвы, говорящего по-польски. Мне было бы интересно поговорить с Ритой Тамашунене. Также мэр Шальчининкского района Здзислав Палевич произвёл впечатление человека, мыслящего государственно — когда он твёрдо пообещал Государственному совету по обороне, что процесс создания полигона в Руднинкай пройдёт спокойно и конструктивно. Я бы сказал, он с этим обещанием справился вполне неплохо. Это стало приятным сюрпризом. Нужно понимать, что создание полигонов для самоуправлений иногда становится серьёзным вызовом — даже если в данном случае не понадобилось выселять жителей, всё равно могли бы быть попытки политических спекуляций на эмоциях.
– Ещё в 2015 году, когда вы возглавляли Центр исследований Восточной Европы, в одном из интервью вы отметили, что литовцы и польское с русским населением Литвы живут в параллельных реальностях. Прошло уже 10 лет — изменилось ли ваше мнение с тех пор или, наоборот, оно укрепилось?
– Наше общество изменилось. Мы видим, что всё больше его членов (нааходятся - ред.) в разных реальностях. Происходит сильная фрагментация общества. Возможно, это следствие COVID-19, и это не обязательно связано с национальными общинами. А если говорить именно о них, я бы сказал, что ситуация, возможно, даже улучшилась. Например, в Вильнюсе действительно видны очень чёткие признаки более глубокой интеграции. Всё чаще мы замечаем, как из числа литовских поляков появляются новые политики и общественные деятели, отличающиеся более свободным мышлением и очень чёткой прогосударственной позицией.
Мы помним, что ещё 10 лет назад всё было ограничено рамками одной партии — Избирательной акции поляков Литвы – Союза Христианских семей. Сейчас выросли новые лидеры, которые приходят и в другие партии. В нашей партии уже есть польскоязычные граждане Литвы, которые планируют баллотироваться на выборах в органы самоуправления в Шальчининкском районе. В последние годы мы даже не выставляли список. Сейчас нужно постараться вернуть этот список в конкурентную борьбу. Так что ситуация действительно не ухудшилась. Происходит всякое, но в целом я вижу, что усилилось осознание того, что Литва — это родина. Стало больше родителей, желающих, чтобы их дети знали государственный язык. Люди хотят строить здесь свою жизнь. Поэтому нужно создать для них все условия, чтобы это стало реальностью.
– О том, что в школах национальных меньшинств нужно больше уроков литовского языка, вы с однопартийцами говорили ещё в 2018 году. Почему в Верховный административный суд вы обратились только сейчас, а не в прошлый срок, когда ваша партия входила в правящую коалицию а уроков литовского языка в школах нацменьшинств было ещё меньше?
– Тогда я курировал вопросы национальной безопасности и обороны, короткое время исполнял обязанности министра обороны, поэтому сосредоточился на тех направлениях, где нужно было ответственно выполнять свою работу. В нашей партии естественным образом существуют разные мнения. Вопросам образования не уделялось достаточно внимания — это нехорошо. Председателем партии я стал в феврале этого года, и теперь совершенно ясно, что этой теме будет уделяться гораздо больше внимания.
Для меня важен статус государственного языка. Также важно усилить преподавание государственного языка в школах национальных меньшинств. Я верю, что мы должны сделать всё возможное, особенно актуально — раннее, дошкольное обучение, чтобы с малых лет все граждане Литовской Республики, независимо от национальности, как следует и основательно выучили государственный язык. Потому что это — необходимое условие для успешной жизни в Литве.
– Тем не менее, на прошлой неделе Сейм отклонил предложения консерваторов по образованию национальных меньшинств. Как вы оцениваете это решение? Что оно значит для вас лично?
– Хочу подчеркнуть, что в представленном мною законопроекте речь шла о русскоязычных школах. Эти проекты не касаются обучения польскоязычных граждан Литвы. Прежде всего потому, что у нас есть двустороннее соглашение с Польшей. Это чувствительный вопрос, и нам не нужно лишнего напряжения в отношениях со страной, которая является нашим стратегическим партнёром.
Сегодня мы сталкиваемся с серьёзными экзистенциальными геополитическими вызовами и угрозами, поэтому нам нужно больше говорить о том, что нас объединяет, и постоянно это подчёркивать. Польша и поляки для нас крайне важны.
В целом я не ожидал, что мы получим одобрение, потому что вот уже более 30 лет нам не хватает политической воли сделать хотя бы что-то похожее на то, что сделали Латвия и Эстония — они чётко закрепили статус государственного языка в школах национальных меньшинств.
Сегодня мы видим последствия этой ситуации. Данные об успеваемости учащихся показывают, что уровень владения литовским языком у учеников школ национальных меньшинств ниже, чем у тех, кто обучается на литовском языке. С экзаменом по литовскому языку и литературе в 2024 году не справились 20,4 % учеников из школ национальных меньшинств. В то же время среди учащихся, обучающихся на литовском языке, этот экзамен не сдали в среднем чуть менее 6 %.
Поэтому я воспринимаю это голосование парламентариев как проявление политической конкуренции. Видимо, в ближайшие два с половиной года ничего не изменится. Хочу подчеркнуть, что с помощью этих законопроектов мы будем ежегодно напоминать о данной теме — я убеждён, что мы к ней ещё не раз вернёмся.
– Некоторые школы национальных меньшинств, например, гимназия имени Иоанна Павла II в Вильнюсе, где обучение ведётся на польском языке, в прошлом году заняли почётное 6-е место среди всех гимназий Литвы, об этом свидетельствуют данные журнала „Reitingai“. По результатам экзаменов эта гимназия опередила даже ряд литовских школ Вильнюса (за исключением тех, где действует вступительный конкурс). Как вы оцениваете эти результаты? Не свидетельствует ли это о том, что на успех влияют не только язык обучения, но и такие факторы, как местоположение школы, социальный контекст или языковая среда?
– Я согласен с вами, что язык — не единственный фактор. Если руководство школы, директоры, учителя, сообщество понимают, насколько важно сохранять национальные традиции, и при этом не возражают против хорошего владения государственным языком — тогда происходят удивительные вещи. Это история успеха. Но есть и очень печальные случаи.
Ситуация в Вильнюсе отличается от положения за пределами столицы. До сих пор встречаются учителя, особенно в русскоязычных школах, которые не только сами недостаточно хорошо владеют государственным языком, но и включают в учебный процесс материалы, которые явно ближе к пропагандистской российской интерпретации истории.
Давайте признаем, что такие проблемы у нас всё ещё существуют. Очень важно, какие идеи и ценности ребёнок получает в первые годы своего взросления.
– Критики обращают внимание на то, что статистика экзаменов часто используется в политических контекстах — чтобы подчеркнуть необходимость тех или иных предложений определённой партии. Как вы обеспечиваете, что ваши инициативы продиктованы не политической конкуренцией, а реальной потребностью улучшить качество образования?
– Ещё раз подчеркну: те самые 20,4 % учеников, не сдавших государственный экзамен по литовскому языку, — это плохой показатель. Не должно быть различий в достижениях между детьми, обучающимися в школах национальных меньшинств и в литовских школах. Мы должны совместными усилиями стремиться к равным возможностям. Есть школы, как в приведённом вами примере, где ничего менять не нужно, потому что учреждение вместе с родителями прекрасно понимает, на чём нужно делать акценты — и это замечательно. Но до сих пор есть места, где развитие преподавания государственного языка блокируется. Это неправильно. Я последователен в этом вопросе — это не сиюминутная политическая выгода. Без всяких сомнений это моя политическая линия — последовательная, не оппортунистическая, а основанная на реальности.
– Некоторые эксперты считают, что ваша риторика довольно категорична. Не думаете ли вы, что это может затмить суть вопроса и вызвать оборонительную реакцию, вместо конструктивного обсуждения интеграции?
– Я не замечаю какой-либо враждебной реакции, но не исключаю, что такое может быть. Сейчас я очень взвешивааю каждое слово, когда говорим о национальных меньшинствах Литвы. Это — наша часть, наша дорогая часть — наше богатство.
Однако бояться государственного языка не стоит — это совершенно очевидно. Поймите, когда ты представляешь свою позицию, делаешь это так, как умеешь и считаешь правильным. Когда предлагаешь такую идею, естественно, что появляются политические силы, которые ей противостоят. Партия Вальдемара Томашевского не поддержала эту идею и, вероятно, никогда не поддержит. В некотором смысле это их "modus operandi". Естественно, что в их окружении постоянно пытаются показать, будто какие-то литовские правые националисты пытаются навязать изменения. Но это не так. Просто мы должны чётко понимать, что государственный язык — это важная часть общего государственного фундамента.
– Я замечаю, что в своих выступлениях вы чётко разделяете русскоязычные и польскоязычные национальные меньшинства как отдельные группы.
– Мы не можем игнорировать вопросы всех национальных меньшинств, но когда речь идёт об отношениях с Польшей — это особенно важно. Мы поддерживаем диалог с польской стороной и должны чётко понимать: нельзя позволять литовским полякам оказаться, скажем, под влиянием пропаганды Путина. Это напрямую связано с информационным пространством, в котором сегодня живёт часть нашего общества — не только национальные меньшинства, но и часть литовцев. И таких тенденций становится всё больше.
Мы обязаны глубоко, ответственно и доброжелательно воспринимать и уважать идентичность литовских поляков — она комплексна и сформировалась исторически. Мы должны строить мосты между нашими сообществами. Это нелёгкая работа, но она необходима.
Нужно, чтобы в польской общине Литвы появилось больше общественных и политических лидеров с иным взглядом, чем у упомянутой мной партии, ориентированной на замкнутость. Чем больше появится людей, открытых к литовской культуре и готовых участвовать в обсуждениях нашей общей идентичности, тем больше будет точек соприкосновения, которые её укрепят.
– Тем не менее иногда создаётся впечатление, что литовская элита за 35 лет независимости как бы игнорирует существование польского национального меньшинства в Литве. Некоторые даже утверждают, что это не настоящие поляки, а скорее полонизированные русские или белорусы. Как вы оцениваете такую риторику?
– Если человек определился и считает себя поляком, я уважаю это решение. Всё очень просто. Это вопрос уважения.
Исторически можно обсуждать и говорить об этапах формирования идентичности — это вполне понятно. Но такими вопросами должны заниматься историки, а не политики. Литовские поляки — это поляки, и мы уважаем их выбор.
– В феврале вы посетили Шальчининкский район. Как вас встретили местные жители?
– В Шальчининкай в тот день было три важных момента. Во-первых — визит в гимназию Тукстантмечё, где собрались руководство школы, члены общины, местные молодые стрелки и скауты. Мы говорили о геополитической ситуации, о том, как они себя сегодня чувствуют, как живут, как развивается культура волонтерства в районе, какие здесь местные традиции и как люди уживаются.
Также я посетил успешно работающую компанию по выращиванию овощей, которая применяет самые инновационные технологии и создала много рабочих мест в регионе.
Позже мы провели интересную инициативу — у нас было много литовских флажков, и мы решили дружелюбно раздать их у одного из магазинов в Шальчининкай. Это было прямо перед 16 февраля — мы хотели подарить людям хорошие эмоции. Сначала ощущался небольшой холодок, но вскоре атмосфера потеплела — люди с радостью брали флажки, с некоторыми фотографировались. Были и такие, кто удивлённо сказал: «Кащюнас, что ты тут делаешь? Политиков мы здесь редко видим».
Я уверен, что это не последний мой визит. Мы должны это делать — ездить, разговаривать, быть вместе. Хотя между нами могут быть различия, мы все — граждане одной, дорогой нам Литвы.
– Согласитесь, это один из интереснейших районов Литвы, который привлекает внимание, особенно во время выборов. Кроме Висагинаса, именно в Шальчининкском самоуправлении в первом туре президентских выборов победил противоречивый Эдуардас Вайткус. Не кажется ли вам, что за феноменом Шальчининкского района (долгое время им руководит одна и та же партия и, можно сказать, те же лица) винить нужно не самих жителей, а литовскую власть, которая за последние 35 лет позволила сформироваться изолированности администрации этого самоуправления и политической замкнутости? Напомню, что упомянутый вами З. Палевич был впервые избран мэром еще в 1991 году.
– Ни в коем случае нельзя обвинять людей. Я этого не делаю и не буду делать. Мы, государство, столица, оставили этот регион в стороне. Это позволило сформироваться определенной политической структуре, которая создала образ окруженной крепости.
Там огромный контроль над рабочими местами, начиная с назначений в школах. Создана внутренняя система. Партии, другие политические силы не нашли способов заявить о себе и проникнуть в умы и сердца людей. Всё очень просто. Шальчининкай оставлены Избирательной акции поляков Литвы - Союзу христианских семей.
С другой стороны, вопросы образования и другие вопросы, связанные с национальными меньшинствами, в двусторонних отношениях очень чувствительны. Стоит попытаться что-то немного изменить в регионе, как сразу в тезисах польских политиков появляется требование этого не делать. Бывали даже жалобы на наше государство. Сейчас их, возможно, стало чуть меньше. В Польше заметно изменилось отношение. Это показали и реакции на георгиевскую ленточку В. Томашевского, и на коррупционные скандалы представителей его партии в Польше. Всё это не осталось незамеченным — и партии «Право и справедливость», и «Гражданская платформа» это ясно оценили. Выбрали стратегию ничего не делать, чтобы было спокойно, то есть «лучше не лезть» в этот регион. Как видим, это сработало.
Я хорошо помню 2011 год. Тогда наша коалиция была у власти, был сделан небольшой, но важный шаг к обучению на государственном языке. Начали преподавать такие предметы как география и история Литвы, гражданское воспитание на литовском языке. В то время я работал советником председателя Сейма Ирены Дегутене. Помню протесты, митинги, в Вильнюс приезжали автобусы с недовольными людьми. Распространялась дезинформация о якобы принудительной «литуанизации», хотя изменения составляли около 5% учебного материала.
Тогда другие политические силы часто избегали таких вопросов — они были политически неудобными. Тем более, что тогда Избирательная акция поляков Литвы часто имела фракцию в Сейме, и их голоса были важны для коалиций. Поэтому в вопросы образования часто никто не вмешивался — был своего рода негласный договор с ИАПЛ-СХС.
Сейчас ситуация меняется — это явно показали результаты выборов в Вильнюсском районе. То, что раньше казалось невозможным, сегодня становится реальностью — появилось больше политических сценариев.
Сейчас мэром Вильнюсского района является литовский поляк, социал-демократ. Молодец, работал активно, мы постоянно общались. Признаюсь, сначала мало верил в его возможности, но он своим трудом доказал, что можно достичь очень многого. Он социал-демократ — это символический сдвиг.
– Мировой опыт показывает, что до сих пор ни одна интеграция не была полностью успешной, однако, наверное, у вас есть свои идеи, как интегрировать жителей Шальчининкай. С чего, по вашему мнению, стоит начать?
– Прежде всего нужно разрушать систему политической замкнутости. Это можно сделать через голоса людей — их свободный выбор. Важно не допускать, чтобы люди становились заложниками той или иной политической партии.
Самые большие изменения могут принести новые личности, представляющие литовских поляков, новые лидеры — они действительно появляются. Именно они могут демократизировать местный политический процесс. Такие тенденции усиливаются, и это действительно радует. Новые лидеры литовских поляков должны быть и в Сейме — не только в рядах ИАПЛ-СХС, но и в фракциях Союза Отечества — Литовских христианских демократов, социал-демократов, либералов и других.
Важной остается и государственный язык — он является основой. Образование формирует у молодого человека отношение к государству: видит ли он себя отдельным от Литвы или видит себя её частью, участвующую в общей политической, культурной и социальной жизни. Я за такое направление.
– В последнее время в соцсетях много говорят о ваших высказываниях, где вы упоминали нелояльных граждан, угрозы диверсантов и необходимость в условиях войны стрелять по таким враждебным гражданам. Как вы считаете, насколько реально, что такие группы уже сейчас, в мирное время, могут совершать определённые действия? Есть ли какие-либо признаки, которые могли бы указывать на существование таких диверсионных групп?
– Безусловно, нет. В настоящее время нет никаких явных групп, которые в военное время обязательно приступят к диверсионной деятельности. Однако нельзя исключать, что Россия может пытаться направлять диверсионные группы в Литву или формировать их из граждан Литовской Республики. Это соответствует их логике действий. Посмотрите, что происходило в Украине — диверсии проводились как с привлечением людей извне, так и путём вербовки местных.
Нужно чётко понимать — в военное время это может стать реальностью. Поэтому мы и говорим: государство должно быть готово к обороне, а граждане тоже должны защищать себя. Это один из факторов, который мы обязаны учитывать.
Украинцы сегодня посылают нам очень чёткие сигналы: помимо всех оборонительных аспектов, будьте готовы к возможным угрозам из тыла. Это могут быть люди, которые будут отмечать цели на зданиях, выдавать соседей или даже пытаться депортировать ваших детей. Мы должны быть открыты к правде: если враг придёт, это может стать реальностью.
Нельзя игнорировать возможные модели действий России. Мы должны делать всё, чтобы такие сценарии не реализовались, необходимо укреплять волю общества. Нам нужно боеспособное, сознательное общество, понимающее свою ответственность и право защищать страну. Это закреплено и в Конституции — в случае агрессии каждый гражданин имеет право и обязанность защищать свою страну.
– Как сейчас распознать возможных предателей государства, так называемую "пятую колонну"? Что вы замечаете?
– Определённая часть общества уже не живёт в литовском информационном пространстве. Если говорить о параллельной реальности, то, как они воспринимают события в Литве, всё больше напоминает российский пропагандистский нарратив. Им кажется, что наше государство управляется сверху, что оно якобы — «мальчик на побегушках» Запада. Что оно слишком маленькое и слабое, чтобы защищаться или сопротивляться. Такое мышление ведёт к идее, что врага, возможно, нужно встречать с хлебом и солью, надеясь, что он пройдёт мимо и не тронет.
Эти настроения становятся всё более заметными, таких взглядов в обществе становится всё больше. Я не хочу сказать, что все, кто так думает, являются прямой угрозой. Нет — речь не об этом. Важно понимать, что сама среда, в которой может распространяться подрывная деятельность, расширяется. Это процесс, который мы наблюдаем и о котором нужно говорить открыто.
Появляются и политические деятели, которые открыто вызывают беспокойство. Например, господин Э. Вайткус — на мой взгляд — символ пятой колонны в Литве. Его уже используют враждебные страны против нашего государства. То, что он вытворял в Беларуси, — яркое тому доказательство.
Государству и в мирное время нужны чёткие юридические меры для реагирования на деятельность таких лиц, действующих против государства. Есть Уголовный кодекс, вся правовая база. Вопрос только в том, насколько мы эффективны в этой области.
Мы должны обеспечить, чтобы такая деятельность, если не дай Бог наступит день Х, не стала угрозой, перераставшей в диверсионные группы против нашего государства.
– Какие превентивные меры помогут предотвратить возможную враждебную деятельность в нашем государстве?
– В первую очередь нужно решать фундаментальные вопросы — люди должны чувствовать себя частью государства. Если ещё есть возможность, мы обязаны разговаривать с людьми и искать общие решения.
Часть общества разочарована социальным положением, поэтому необходимо серьёзно решать социальные и экономические проблемы. Люди должны быть уверены, что в Литве они могут построить успешную жизнь и что у их детей здесь есть светлое будущее.
- Какие меры, по вашему мнению, помогут обеспечить, чтобы национальные меньшинства не испытывали дискриминацию или маргинализацию? Как можно снизить существующую напряжённость?
– Я считаю, что в Литве создана достаточно хорошая система, я не вижу в ней дискриминационных признаков.
Чаще всего различия возникают из-за отношения к статусу государственного языка. Как только я поднимаю эту тему, Избирательная акция поляков Литвы — Союз христианских семей сразу говорит: «Спасибо, нам это не нужно». Это чётко показывает их интерес сохранить закрытость.
Давайте договоримся об одном — культурная автономия — священная ценность. Но священным должен быть и навык владения государственным языком. Если мы в этом солидарны, можем идти вперёд.
Это вопросы культурного диалога, общей идентичности, социальной и экономической интеграции. Всё это составляет общую систему, позволяющую людям в Литве чувствовать себя хорошо. Среди этих аспектов — и вопрос государственного языка.
Только когда всё это работает вместе, люди в Литве будут чувствовать себя как дома. Когда чувствуешь себя дома — хочешь защищать этот дом.
Нужен постоянный, открытый диалог с национальными меньшинствами. К сожалению, пока мы видим, что немало политиков избегает посещать эти регионы. Это должно меняться. Даже если некоторые самоуправления неохотно принимают определённых политиков — не нужно бояться. Я обещаю: буду ездить в школы, общаться, разговаривать. Это — общее дело для всех нас.
